Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[Czerwony]

(06-18-2013 18:19)kowalsky Wrote:  Dobra jak ktoś mnie przekona dlaczego warto grać nie od nowa tylko od momentu zakończenia to zacznę spamować, że będziemy grać od momentu zakończenia.

http://gringo.home.pl/ante6/showthread.p...9#pid35949 prosz?

[poulenc]

Tak 4/10 ale pomysł streszczenia jest trafiony i na przykład mnie by się przydał.

[Szmer]

Quote:

Quote:Rewolucja Francuska - bóg dla tej opcji ideowej w tamtym okresie. Taki jest mniej więcej rodowód ideowy Towarzystwa Republikańskiego.

Taki jest też, o ile się nie mylę, rodowód ideowy totalizmu Big Grin

No. Ale to powinno raczej skłaniać do pytania, czy ONR nie powinien się wywodzić z jakiegoś odłamu TRP, niż do przekreślenia sensu istnienia TRP jako całości.

Quote:Ale powiedz mi: jak te paralele z Francją mają się do wielonarodowej RTN? Jak "unifikacjonistyczny nacjonalizm" francuski ma być ideologią w państwie, gdzie nie ma jednego narodu dominującego?

Nie wiem. Wiem tylko, że inteligencja (zwłaszcza rosyjska) była historycznie wpatrzona w rewolucję francuską jak cielę w malowane wrota. Wiem też, że historycznie polskie Oświecenie było nacjonalistyczne (oczywiście w luźnym znaczeniu tego słowa), a konstytuta 3 maja nawet zniosła WKL.

Quote:Jak republikanie mają się odwoływać do Republiki Polskiej, gdy jedyny postęp tej postępowej niby dyktatury to uwłaszczenie?

A zniesienie poddaństwa i postępowy w jej czasie Kodeks Napoleona? A reformy gospodarki Lubeckiego i Chłapowskiego? Poza tym trwałe "osiągnięcia" to nie wszystko. Liczy się także ówczesna praktyka polityczna. Na szczycie musiała być dyktatura, bo opór szlachty. We wszystkich strukturach państwowych "trzeci stan" i miał więcej do powiedzenia niż przedtem i potem; w historii jest napisane, że rząd opierał się na "burżuazji i zrewolucjonizowanych masach plebejskich". I to się przede wszystkim pamięta za neosarmackich Radziwiłłów. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że Republika była bardzo długo państwem najdalej na lewo w Europie. I dla TRP, i dla SDLPP powinna być symbolem i punktem odniesienia, nawet jeśli krytykuje się jakieś szczegóły.

Quote: Mówimy o dołach, a te żyły w głębokim (oj, głębokim) oderwaniu od spolonizowanych elit.

Zapewne, ale Republika wprowadziła tam edukację wcześniej, niż Rosja irl, bo na początku XIX wieku. Litewscy chłopi posmakowali polskojęzycznej nowoczesności na długo przed pojawieniem się litewskich nacjonalistycznych inteligentów. Myślę, że Litwę spotkałby los Łużyczan.

Zgredźmin IMO przesadza. Powtarzam swoją tezę o kompleksie prawosławie-odrębność WKM-autonomia od Polaków. Jego tezy o "automatycznej" polonizacji dołów historycznie na Kresach nie sprawdziły się w sposób oczywisty.

Z kolei ludzie niepiszący po polsku nie zasługują na rozmowę.

Woland Wrote:Ja natomiast ze swojej strony chciałbym poruszyć parę spraw związanych z unią Rzeczypospolitej z Moskwą. Wazowie polscy pożądali tronu moskiewskiego tylko po to, żeby umocnić swoją pozycję w konflikcie z młodszą linią dynastii. Nie wolno zapominać, że naczelnym celem zarówno Zygmunta III jak i Władysława IV było odzyskanie dziedzicznego władztwa szwedzkiego. Śmiało można powiedzieć, że jeżeli projekt moskiewski zakończyłby się powodzeniem, świeżo zdobyte zasoby zostałyby obrócone na potrzeby wojny z Gustawem Adolfem i mogłyby się okazać czynnikiem decydującym.

Do tego Władysław Zygmunt został obrany carem rosyjskim pod pewnymi warunkami, ograniczającymi jego władzę na rzecz elit państwa moskiewskiego, ale i tak zachowywał tam dużo silniejszą pozycję niż król w Rzeczypospolitej. Oczywiście można założyć wariant "lubelski", czyli rozciągnięcie z czasem przywilejów szlachty polskiej na ziemie moskiewskie, ale na pewno nie obyłoby się bez peturbacji i walk bojarów z dworiaństwem, ponieważ de iure obie te grupy zostałyby zrównane w prawach.

Naruszamy tutaj sam rdzeń scenariusza i zasadę kosmetycznych zmian. Tym niemniej masz rację, że pewnie Wazowie starszy i młodszy zaczęliby działać - pytanie, czy szlachta obu krajów paliłaby się do ekspedycji szwedzkiej. Myślę, że samo osadzenie Władysława na tronie moskiewskim doprowadziłoby do wyraźnego "złotowolnościowego" zwrotu w polityce WKM. Choćby przez to, że po raz pierwszy władcą zostaje człowiek związany umową, a nie faktyczny despota. Tych stwierdzeń nie jestem pewien aż tak bardzo i pewnie wiesz więcej ode mnie, ale boję się, że pewne modyfikacje XVII wieku wywróciłyby nam XX wiek na drugą stronę.

[Zgredźmin]

Szmerałke ja nie mówię o dołach. Mówię o elicie czyli szlachcie i powiedzmy mieszczuchach w pewnej części a nie o chłopach z głębokiego zadupia we wschodniej Rosji. Chodziło mi o sam fakt że Moskiweska szlachta patrzyła w kulturę Polską jak w obrazek więc jeśli jeszcze wypalił motyw z unią i osadzeniem Władzia na tronie Carskim to ta polonizacja wśród bojarów powinna być szybka i sprawna (analogicznie do tego co stało się z bojarami w WKsL) a później powinna się rozszerzać na mieszczuchów i pewnym ale niewielkim stopniu na chłopów (takie rejony powinny obejmować okolice większych miast i okolice dawnych granic RON oraz sam RON w większym stopniu niż irl doszło do spolonizowania chłopów.

[Czerwony]

Quote:No. Ale to powinno raczej skłaniać do pytania, czy ONR nie powinien się wywodzić z jakiegoś odłamu TRP

Takie właśnie pytanie było tam ukryte, cieszę się że je odczytałeś

Quote:Nie wiem. Wiem tylko, że inteligencja (zwłaszcza rosyjska) była historycznie wpatrzona w rewolucję francuską jak cielę w malowane wrota. Wiem też, że historycznie polskie Oświecenie było nacjonalistyczne (oczywiście w luźnym znaczeniu tego słowa), a konstytuta 3 maja nawet zniosła WKL.

Konstytucja 3 maja powstała w innych warunkach historycznych, więc nie wiem czy te paralele są uprawnione. Ale poza tym: ok, ruskie elity mogą mieć takie samo podejście. Tylko że to jest konflikt interesów. Gdy ten pogląd zakłada nacjonalizm supremacji, a nie "żyj i daj żyć innym", nacjonalsi różnych narodów nie mogliby być ze sobą w jednej partii.

Quote:A zniesienie poddaństwa i postępowy w jej czasie Kodeks Napoleona? A reformy gospodarki Lubeckiego i Chłapowskiego? Poza tym trwałe "osiągnięcia" to nie wszystko. Liczy się także ówczesna praktyka polityczna. Na szczycie musiała być dyktatura, bo opór szlachty. We wszystkich strukturach państwowych "trzeci stan" i miał więcej do powiedzenia niż przedtem i potem; w historii jest napisane, że rząd opierał się na "burżuazji i zrewolucjonizowanych masach plebejskich". I to się przede wszystkim pamięta za neosarmackich Radziwiłłów. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że Republika była bardzo długo państwem najdalej na lewo w Europie. I dla TRP, i dla SDLPP powinna być symbolem i punktem odniesienia, nawet jeśli krytykuje się jakieś szczegóły.

Uciskanie mniej- ekhm, większości narodowych, to nie 'jakieś szczegóły'.

Pisałem tylko o uwłaszczeniu, bo wszystko to o czym wspominasz zostało potem utrzymane. Republikanizm zwyczajnie nie ma czego zaoferować z Republiki Polskiej.

Ogółem, biorąc pod uwagę charakter tego republikanizmu, za logiczne uważałbym:
- albo to, że obok TRP jest też Towarzystwo Republikańskie Ruskie, Towarzystwo Republikańskie Litewskie itp., i niekoniecznie lubią się nawzajem,
- albo, że istnieją organizacje narodowe po linii tego scenariusza.

Inaczej rządzi założenie, że wśród innych narodów niż Polacy faktycznie jedyna opcja opozycyjna to SDLPP.

Quote:Zapewne, ale Republika wprowadziła tam edukację wcześniej, niż Rosja irl, bo na początku XIX wieku. Litewscy chłopi posmakowali polskojęzycznej nowoczesności na długo przed pojawieniem się litewskich nacjonalistycznych inteligentów

Nie łapię tego, Rosja wprowadziła edukację rosyjskojęzyczną na Litwie po powstaniu listopadowym. To nie jest znacząca różnica, przeświadczenie że 30 lat edukacji więcej sprowadza naród do poziomu grupy etnicznej jest głupie i nie znajduje pokrycia w rzeczywistości.

Analogicznie, Ukraińcy mieli rosyjskojęzyczną edukację już od rozbiorów. Los Łużyczan jakoś ich nie spotkał.

[Wisznu]

Nie rozumiem, czemu stale w tej dyskusji wychodzi sprawa wsi. Przecież od samego początku nikt nie chciał nic zmieniać na wsi. Chłopi się bardzo mało zmieniają. My mówimy tutaj wyłącznie o nonsensie jakim jest brak zmian kulturowych i religijnych w Rosji względem jej alternatywnej historii. Tyle.

[Czerwony]

Tożsamość narodowa rodziła się na wsi.

[poulenc]

Tożsamość narodowa powinna przestać istnieć.

[Wisznu]

I dlatego Król Polski ma być prawosławny? Przecież to nie ma sensu.

[PakaPikiPoko]

Prawosławie króla było determinowane przez co innego ._. przeczytaj sobie dyskusję.