Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[Szmer]

Quote:Konstytucja 3 maja powstała w innych warunkach historycznych, więc nie wiem czy te paralele są uprawnione.

Historycznie z Napoleonem współpracowali często ci sami ludzie, którzy zdążyli sobie jeszcze na Sejmie Wielkim i za Kościuszki podziałać.

Poza tym właśnie zdałem sobie sprawę, że słowo "nacjonalizm" miesza sporo rzeczy w naszej dyskusji, zwłaszcza jeżeli używamy go w stosunku do pierwszej połowy XIX wieku. To, co reprezentował 3 maj irl, a u nas Republika, to właściwie oświeceniowy centralizm. Ludzie, którzy to organizowali, nie wyznawali "polskiego supremacjonizmu" (skoro już i do takich określeń doszedłeś), tylko uważali, że racjonalne i nowoczesne państwo powinno mieć jeden ośrodek władzy i jedną kulturę "nowych czasów". Stąd likwidacja przywilejów prowincji, ujednolicenie prawa, kalendarza, alfabetu i wreszcie - języka. To jest dokładnie to, co robiła rewolucja i potem Napoleon, tylko że oni nie mieli nigdzie u siebie cyrylicy Także interpretacja robiąca z Republiki jakichś ONR-ów x lat wcześniej po prostu jest niesłuszna. (chciałem napisać ND, ale nie, nie będę cię trollował :> )

W okresie istnienia Republiki, a już zwłaszcza w pierwszym okresie, nikt nie używał pojęcia narodu w sensie, w jakim można go pojmować w 1924 r. Natomiast co do partii, to myślę, że mogliby istnieć jacyś moskiewscy demokraci-federaliści współpracujący z polskimi republikanami, moskiewscy nacjonalpopuliści w stylu TR-ChD i jakieś kanapowe partyjki nacjonalistów litewskich, ukraińskich i co tam się jeszcze da wykoncypować. Aha. Łotewskich w Kurlandii. I 20 Białorusinów. Należałoby też rozwiązać problem Niemców pruskich, ale to raczej jako odnoga TRP. Zresztą spójrz tutaj i przekonaj się, jak bardzo podejście najtwardszych republikanów (Ochudzkiego) było "supremacjonistyczne".

Co do "utrzymania tego wszystkiego" po RP, to jeżeli twierdzisz, że za Radziwiłłów burżuazja i ogólnie plebejusze byli traktowani przez władzę jak panowie kraju, a nie upokarzani i prani wojskiem, to już cię zostawiam z tym problemem. Podobnie jeśli twierdzisz, że władza szlachecka zniosłaby poddaństwo i wprowadziła Kodeks Napoleona. Na pewno nikt w obecnym TRP nie chce restauracji Republiki dokładnie w takim kształcie, w jakim upadła w 1833. Chcą raczej działać "w duchu" tego, co było.

Pod względem siły ludzkiej Litwini są bliscy raczej Łużyczanom niż Ukraińcom. Poza tym tradycja elity litewskiej została wchłonięta przez miejscową kulturę polską jeszcze w średniowieczu, zaś Ukraińcy mieli świeże wspomnienie kozactwa.

[Czerwony]

Quote:Poza tym właśnie zdałem sobie sprawę, że słowo "nacjonalizm" miesza sporo rzeczy w naszej dyskusji, zwłaszcza jeżeli używamy go w stosunku do pierwszej połowy XIX wieku. To, co reprezentował 3 maj irl, a u nas Republika, to właściwie oświeceniowy centralizm.

Zdaję sobie sprawę że wtedy nie funkcjonowało to pojęcie, używam go jako najbliższego semantycznie.

Quote:Ludzie, którzy to organizowali, nie wyznawali "polskiego supremacjonizmu" (skoro już i do takich określeń doszedłeś), tylko uważali, że racjonalne i nowoczesne państwo powinno mieć jeden ośrodek władzy i jedną kulturę "nowych czasów".

Czyli uważali tak samo, jak polonocentryczny rząd ig (to stwierdzenie faktu, a nie zarzut).

Quote:Zresztą spójrz tutaj i przekonaj się, jak bardzo podejście najtwardszych republikanów (Ochudzkiego) było "supremacjonistyczne".

No całkiem. Tzn. pasuje to do moich rozważań, że TRP to było faktycznie Towarzystwo Republikańskie Polskie

Quote:Co do "utrzymania tego wszystkiego" po RP, to jeżeli twierdzisz, że za Radziwiłłów burżuazja i ogólnie plebejusze byli traktowani przez władzę jak panowie kraju, a nie upokarzani i prani wojskiem, to już cię zostawiam z tym problemem.

To nie ja twierdzę, to ingame burżuje zaczęli przechodzić na stronę rządu bo ten kontynuował dotychczasową politykę gospodarczą. Śmiem stwierdzić, że ich republikanizm w punkcie wyjścia był mocno na siłę, a potem już symulowałeś ich zgodnie z logiką :>

Gdyby względy 'siły ludzkiej' miały znaczenie, to tacy Estończycy są jeszcze mniejsi, więc zgodnie z tą teorią okres rusycyzowania powinien wystarczyć skoro trwał tyle co u Litwinów, a są oni jakieś 3x bardziej liczebni I mówię, tradycja elity litewskiej nie miała żadnego znaczenia. Litwini wręcz te spolonizowane elity odrzucili, nie było czegoś takiego że nagle w tym środowisku zapanowuje "moda na litewskość".

[Wisznu]

Z tej wymiany zdań, którą podlinkowałeś wynika jedno -> To państwo nie miało prawa istnieć.

[Zgredźmin]

Jak przeczytałem że nacjonalizm powstawał na wsi to umarłem.

[Czerwony]

(06-19-2013 12:33)Czerwony Wrote:  Tożsamość narodowa rodziła się na wsi.

Czytaj harder

[Zgredźmin]

Nadal mało tru. Tożsamość narodowa na wsi to była ostatnia rzecz jaka się tam urodziła. Tożsamość Narodowa na wsi pojawiła się z inicjatywy władz które zarządzały ziemiami. Chłopi sami z siebie określali siebie jako tutejsi, tożsamość narodowa to było coś obcego. Było tylko tutejsi i obcy. Mówienie że tożsamość narodowa narodziła się na wsi mija się z prawdą bo tożsamość narodowa to wymysł inteligencji, miastowych i szlachty a nie chłopów.

[Czerwony]

Tak, szczególnie że wyklarowanie polskiego poczucia tożsamości narodowej wiąże się z udziałem chłopów w Powstaniu styczniowym.

Hint: najpierw coś powstaje a potem inteligęcja wymyśla na to nazwę.

[Zgredźmin]

Nein. Tożsamość narodowa się pojawiła bo rząd styczniowy dał coś chłopom. Hint: ktoś musiał chłopów pobudzić i powiedzieć im że poljaki są a nie coś innego.

[Czerwony]

Nie pisałem dlaczego się pojawiła, tylko gdzie i kiedy, i w swojej odpowiedzi się z tym zgadzasz mimo rozpoczęcia jej od "Nein"

[Zgredźmin]

No fajnie tylko tożsamość narodowa zanim sie pojawiła na wsi była już w miastach i wśród szlachty, emigracji itd. wszystkiego co uświadomione. Chłopi to jakby przyjęli i dostali bo ktoś bardziej uświadomiony wpadł na pomysł żeby chłopów wciągnąć do walki o sprawę Polską.