Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[Czerwony]

Jasne, pojęcie narodu istniało wcześniej i było w użyciu, ale chyba nie twierdzisz że miało to znaczenie co później i współcześnie.

[Szmer]

Zgredźmin ma rację. Nie ma narodu, dopóki go nie skonceptualizuje warstwa ludzi wykształconych. I dlatego to jest takie problematyczne w przypadku Litwy. Załóżmy, że obowiązkowe polskie szkolnictwo wprowadzono wśród Litwinów na początku lat 20. XIX wieku (polityka Lelewela). Przynajmniej część tych placówek musiało przetrwać nawet upadek Republiki - nawet, jeżeli nie utrzymywały ich władze lokalne/centralne, to znaleźli się panowie zainteresowani edukacją. Tak czy inaczej część chłopskich synów nabiera jakiejś ogłady, zaczynają się kontakty ze "światem" (okoliczne miasta itd.), które przez sto lat musiały przynieść jakieś efekty. A przez ok. pierwszą połowę z tych stu lat nikomu się nie śniło o nacjonalizmie. Niejaki Maironis, jeden z pierwszych romantycznych twórców neo-Litwy jako narodowości, urodził się chyba w latach 60. i dociągnął do lat 30. XX wieku.

W przypadku Rusinów "zabranie" im cyrylicy mogło wywołać reakcję przynajmniej u niektórych - chociaż dam głowę, że z czasem (po paru pokoleniach na pewno) znaczna większość przyjęła to rozwiązanie jako racjonalne po prostu. (Ale nigdy nie protestowałem specjalnie przeciwko cyrylicznym plakatom Czerwonego, żeby mu nie psuć zabawy ). Natomiast nie wiem, co miało wywołać taką reakcję u Litwinów. Poza powszechną niechęcią chłopstwa do szkoły.

Co do partii - tak jak napisałem w poprzednim poście, ostatecznie się skłaniam ku większemu narodowemu rozbiciu demokratów, ale przy zachowaniu współpracy.

Quote:To nie ja twierdzę, to ingame burżuje zaczęli przechodzić na stronę rządu bo ten kontynuował dotychczasową politykę gospodarczą. Śmiem stwierdzić, że ich republikanizm w punkcie wyjścia był mocno na siłę, a potem już symulowałeś ich zgodnie z logiką :>

Takie "przejście" miało sens dopiero w grze, kiedy aktywność TRP była zerowa (brak graczy), w miejsce reżimu radziwiłłowskiego pojawiła się konstytucja, a część nowego układu władzy zaczęła być akceptowalna dla części burżuazji. Część burżujów doszła do wniosku, że nie ma innej alternatywy dla "rewolucjonistów z nożem w zębach" (Riemkinow, ZRL) niż hetman Stokłosa. Zresztą historię TRP brutalnie przerwał najazd ententy, przez który republikanie stracili swoją główną bazę w Koronie. Odrodzili się dopiero na szwedzkich bagnetach jako Ochudczyzna
Ale to wszystko zaszło już w grze. To, jak nieszlachtę traktowali Radziwiłłowie (kopanie butem, strzelanie), było dla niej nie do przyjęcia. Zresztą przed 1924 r. ci najbogatsi też mieli udział w rządach, ale tylko oni. Są różne szczeble majątkowe burżuazji. A nawet ci najbogatsi niekoniecznie chcieli szlachtę zaściankową i butną magnaterię jako jedynych towarzyszy rządów.

[Zgredźmin]

@Czerwony: Jasne że nie było to to samo naród w pojmowaniu szlachty w np. XVII wieku nijak ma się do definicji narodu wytworzonego w XIX wieku czy nawet w późnym XVIII wieku. Ale ta nowa definicja narodu nie została opisana i zdefiniowana przez chłopów i wieś a przez inteligencję, szlachtę, mieszczaństwo czyli klasy wyedukowane i już świadome narodowo które poniosły wsi ową definicję narodu i do tej definicji zaprzęgnięto chłopstwo.

@Szmer: Co do Cyrylicy tak na moje to cyrylica powinna ostać się jedynie w Cerkwi z prostej przyczyny. Rosyjska szlachta była zapatrzona w Polską kulturę i z pewnością wraz z przyjęciem jej i jej języka przyjęłaby też alfabet łaciński a cyrylicę porzucając. Nie chłopi nie przechowaliby cyrylicy, to dla tych co by bronili jednak cyrlicy, bo byli niepiśmienni, pismo jakie by przyjęli byłoby takie jakie poznaliby w szkołach i od warstw wyższych.

[Szmer]

Zgredź, ja bym się tutaj odwołał po prostu do przykładu Turcji irl, który chyba wszystko załatwia. Natomiast że cyrylica pozostałaby jako święte pismo Cerkwi, to jasne.

[Czerwony]

Quote:Zgredźmin ma rację.

Nie ma. Po prostu. Dokonujecie projekcji swoich wyobrażeń ekstrapolując je na wszystko.

Quote:I dlatego to jest takie problematyczne w przypadku Litwy. Załóżmy, że obowiązkowe polskie szkolnictwo wprowadzono wśród Litwinów na początku lat 20. XIX wieku (polityka Lelewela). Przynajmniej część tych placówek musiało przetrwać nawet upadek Republiki - nawet, jeżeli nie utrzymywały ich władze lokalne/centralne, to znaleźli się panowie zainteresowani edukacją. Tak czy inaczej część chłopskich synów nabiera jakiejś ogłady, zaczynają się kontakty ze "światem" (okoliczne miasta itd.), które przez sto lat musiały przynieść jakieś efekty. A przez ok. pierwszą połowę z tych stu lat nikomu się nie śniło o nacjonalizmie. Niejaki Maironis, jeden z pierwszych romantycznych twórców neo-Litwy jako narodowości, urodził się chyba w latach 60. i dociągnął do lat 30. XX wieku.

Lata 20. to jeszcze mniejsza różnica między tym a edukacją po rosyjsku. Twój argument nie waliduje się, gdyby zdławienie aspiracji narodowych było tak proste jak edukowanie przez x lat, na wschodzie mielibyśmy jedną długą granicę z Rosją. Oni też zaczynali wtedy, kiedy to nikomu się nie śniło o nacjonalizmie, co dowodzi wyłącznie tego, że sny nie były do niczego potrzebne.

[Czerwony]

@Zgredź

Quote:Jasne że nie było to to samo naród w pojmowaniu szlachty w np. XVII wieku nijak ma się do definicji narodu wytworzonego w XIX wieku czy nawet w późnym XVIII wieku. Ale ta nowa definicja narodu nie została opisana i zdefiniowana przez chłopów i wieś a przez inteligencję, szlachtę, mieszczaństwo czyli klasy wyedukowane i już świadome narodowo które poniosły wsi ową definicję narodu i do tej definicji zaprzęgnięto chłopstwo.

Widzę w tej dyskusji zasadniczy problem komunikacyjny. Ty i Szmer piszecie o tym kto opisał i zdefiniował definicję narodu. Ja piszę o tym, jakiego zjawiska ta definicja dotyczyła. Problem polega na tym, że wy to utożsamiacie.

[Szmer]

No to ja też powtarzam, że w przeciwieństwie do sytuacji historycznej, kiedy na Litwie było polskojęzyczne społeczeństwo (poza wsią) i rosyjska władza, tutaj wszystko było jednolite. Plus Republika na pewno bardziej aktywizowała chłopów (w znaczeniu - wciągać do polityki, gospodarki), niż carat. Ale jak widać, powoli zaczynamy powtarzać swoje argumenty, co świadczy o wypalaniu się dyskusji

[Zgredźmin]

No własnie mi się wydaje że problemy komunikacyjne masz ty Na wsi jakakolwiek tożsamość narodowa by się wytworzyła gdyby nie to że ktoś odgórnie ową wieść do tego tworu zaprzęgnął.

"Nie ma. Po prostu. Dokonujecie projekcji swoich wyobrażeń ekstrapolując je na wszystko."

Użyjmy dużo poważnych słów, wygramy dyskusję. Fuck logic.

[Czerwony]

Quote:No to ja też powtarzam, że w przeciwieństwie do sytuacji historycznej, kiedy na Litwie było polskojęzyczne społeczeństwo (poza wsią) i rosyjska władza, tutaj wszystko było jednolite.

A ja ci powtarzam, że Litwini mieli na władzę wywalone. W ogóle się z nią nie integrowali, nie czerpali wzorców. Późniejsze elity litewskie powstały z chłopstwa wykształconego w seminariach.

Chciałbym też zauważyć, że moje argumenty opierają się na analogiach ze światem rzeczywistym, twoje to gdybologia "żeby edukacja trwała 20 lat dłużej Litwini by się spolonizowali".

Quote:na wsi jakakolwiek tożsamość narodowa by się wytworzyła gdyby nie to że ktoś odgórnie ową wieść do tego tworu zaprzęgnął.

Jak miał ktoś zaprzęgnąć wieś do tworu, który jeszcze nie istniał?

[Szmer]

Quote:A ja ci powtarzam, że Litwini mieli na władzę wywalone. W ogóle się z nią nie integrowali, nie czerpali wzorców.

Bo carat to ustrój pielęgnujący bierność społeczeństwa. Republika nie. Gdy spojrzymy na rewolucję francuską (najbliższy odpowiednik), to w pewnym momencie kluby jakobinów powstały w każdym mieście. Może nie było tak, że całe litewskie wsie wciągano odgórnie do jakichś miejscowych komitetów republikańskich, ale pewnie pojawiały się podobne pomysły i realizowano to na jakąś skalę. Zwłaszcza, jeżeli miejscowa szlachta w większości była z nowymi władzami w konflikcie, a tego właśnie należałoby się spodziewać.

Aha, i pewnie po czysto polską władzą seminaria by troszkę inaczej wyglądały w tej historii.

Quote: Chciałbym też zauważyć, że moje argumenty opierają się na analogiach ze światem rzeczywistym

Który był tutaj zupełnie inny.