Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[poulenc]

Nie chcę wam psuć zabawy ale dalsze ciągnięcie tej dyskusji nie ma specjalnie sensu.

[Szmer]

kowalsky, to się ciągnie przez zajadłość Z grubsza chodzi o to, czy Litwa kowieńska powinna być takim zwartym materiałem na państwo narodowe, jak była irl. Moim zdaniem nie. Tak naprawdę jest to za mały obszar, by był sens się tak kłócić, ale skoro już zaczęliśmy

[Czerwony]

Quote:Bo carat to ustrój zakładający bierność społeczeństwa. Republika nie. Gdy spojrzymy na rewolucję francuską (najbliższy odpowiednik), to w pewnym momencie kluby jakobinów powstały w każdym mieście. Może nie było tak, że całe litewskie wsie wciągano odgórnie do jakichś miejscowych komitetów republikańskich, ale pewnie pojawiały się podobne pomysły i realizowano to na jakąś skalę. Zwłaszcza, jeżeli miejscowa szlachta w większości była z nowymi władzami w konflikcie, a tego właśnie należałoby się spodziewać.

Uo-ho. Z narodowotwórczego punktu widzenia to niewiele zmienia. Była polska szlachta, przyszła polska republika. Jeśli razem z nią miałaby przyjść ta polonizacja, która była dla chłopów tak mało atrakcyjna, to tylko kolejny powód by tą republikę w czambuł odrzucić.

Jeśli chciałbyś teraz napisać argument w rodzaju "ale republika przyniosła chłopom wiele atrakcyjnych rzeczy i mieli powód, by się polonizować" to wiedz, że Rosjanie też przynieśli chłopom zniesienie poddaństwa i uwłaszczenie, wcześniej niż to miało miejsce w Kongresówce. Nie podziałało

Quote:Który był tutaj zupełnie inny.

Jak ostatnio czytałem to ludzie nadal mieli dwie nogi i dwie ręce
</drętwy żart dla rozluźnienia atmosfery>

Ogółem to wydaje mi się, że wszystkie wasze rozważania sprowadzają się do "historia potoczyła się tak, że wszystko jest tak polskie jak to możliwe" a ja uważam, że mimo różnic jest mało prawdopodobne, by wszystko tak gładko poszło po nitce do kłębka. Przypomina mi to tą głupią książkę o sojuszu polsko-niemieckim, gdzie autor wszystkie fakty mogące przeczyć założonemu z góry scenariuszowi (Polacy z Hitlerem zdobywają Moskwę a potem robią udaną woltę) zwyczajnie pomija.

[Szmer]

Quote:Była polska szlachta, przyszła polska republika.

No faktycznie, bez różnicy. Chociaż podobno szlachta w ogóle się chłopami nie interesowała.

Quote:to tylko kolejny powód by tą republikę w czambuł odrzucić.

Ciągłe powracanie tego postulatu świadczy o tym, że Republika cię uwiera w twoich growych koncepcjach (odrzucenie TRP + nacjonalizm niepolskich narodów)

Quote: Ogółem to wydaje mi się, że wszystkie wasze rozważania sprowadzają się do "historia potoczyła się tak, że wszystko jest tak polskie jak to możliwe" a ja uważam, że mimo różnic jest mało prawdopodobne, by wszystko tak gładko poszło po nitce do kłębka. Przypomina mi to tą głupią książkę o sojuszu polsko-niemieckim, gdzie autor wszystkie fakty mogące przeczyć założonemu z góry scenariuszowi (Polacy z Hitlerem zdobywają Moskwę a potem robią udaną woltę) zwyczajnie pomija.

Wciąż uważam, że growa Moskwa ma swoją silną odrębność. Poza tym gdybym przynależał do tego nurtu, rozwodziłbym się pewnie nad wspaniałością demokracji szlacheckiej, rodzimego federalizmu i tolerancji, co wszystko razem powinno nas zaprowadzić do nowoczesnego, spójnego państwa bez niepokojów społecznych. Świat Ante VI jest odwrotnością powyższego.

[poulenc]

Dobra jako iż nie mam siły tego czytać i drugi dzień jestem odcięty od Dynii bo Skryba uznał, że jestem od niej uzależniony (dyniowy ćpun) nie jestem też w odpowiednim stanie psychicznym by tego nie napisać więc:

Po prostu kolokwialnie mówiąc olejmy strukturę narodowościowo-kulturową i niech Szmer narzuci jakąś z góry. Można uznać, że kolonizacja kulturowa na Litwie i Żmudzi nie była taka mocna bo Polacy byli zajęci eksploracją Syberii a jakiś Litewski pisarz dostał literackiego Nobla w 1901 roku za książkę "Żalgiris" dzięki której zapanowała moda na litewskość i bałtyjskość dzięki czemu rozbudziły się ruchy narodowościowe i nadal są silne tendencje nacjonalistyczne, nie zostały zgaszone bo się rozbudziły dopiero ale z mocą miliona słońc(iksde).

Koniec tematu, tyle. Wszystko wymyślone. Scenariusz nie musi być spójny i sensowny, ważne by dało się grać.

[Czerwony]

Quote:Ciągłe powracanie tego postulatu świadczy o tym, że Republika cię uwiera w twoich growych koncepcjach

Uwierała mnie od początku, tylko nie zdawałem sobie z tego sprawy.

Zgłosiłem Moskala o robotniczym rysie i konserwatywnym wychowaniu, wrzuciłeś go do TRP i, jak czytam, oczekiwałeś odwoływania się do dziedzictwa polskiej dyktatury

Litwini byli jedną z narodowości wymienionych w szablonie podania. Nie miałoby to raczej sensu przy ich polonizacji (tzn. miałoby tyle, co wymienienie Kaszubów).

Nie możesz naprawdę winić mnie, czy innych (bo przecież nie ja jeden wcale nie widziałem TRP w ten sposób, ba! chyba nikt nie widział) że kierując się tym, poczyniłem pewne wyobrażenia nt. twojego świata.

[Czerwony]

Ha, znalazłem coś jeszcze w kanonie a propos "republikanizmu" i jego rozumienia. Wyróżnienie moje.

Quote:Towarzystwo Republikańskie Polskie powstało w 1876 r. jako partia dążąca do wprowadzenia w Polsce demokratycznej republiki parlamentarnej, popierająca politykę liberalną i reformistyczną.

Ten napoleonizm, jakobinizm, unifikacjonistyczny nacjonalizm i fascynacja postępową dyktaturą raczej słabo pasują, cnie?

[Zgredźmin]

Minęło 50 lat

[Czerwony]

Zwrot "powstało jako" określa sytuację w punkcie wyjścia.

[Szmer]

Co do nacjonalizmu, powiedziałem już, że to nie jest właściwe określenie. Zaś sprzeczności między jakobinizmem i bonapartyzmem a demokratyzmem można było będąc liberałem bardzo długo nie widzieć. Właściwie dopiero kiedy demokraci przestali być "w natarciu", a zaczęli sami bronić się jako stabilna władza przed różnymi ekstremyzmamy, pomyśleli inaczej o tamtych wzorach.