Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[bodek]

dobrze, że w 1385-1569 nie było żadnej polonizacji, a po 1795 szlachta litewska w dwa dni odrzuciła wzorce polskie, bo inaczej twój argument nie miałby żadnego sensu

i jeśli nie chce ci się czytać scenariusza, to po co w ogóle piszesz? bo twoje posty nie wniosły dokładnie nic, poza głupotą.

[Ogar]

Akurat Zgredźmin ma racje o tyle, że wymyślanie alternatywnej historii dla 300 lat jest trudne, a my dodatkowo chcielibyśmy zmienić dużo i jednocześnie zmienić jak najmniej. I rodzi się też pytanie- na ile historia jest zdeterminowana, a na ile nie- przykład pierwszy z brzegu czy uznajemy, że ruchy narodowe Ukraińców musiały powstać czy jesteśmy w stanie przyjąć wizję rozwoju dziejów w którym uznajemy, że pewne ruchy nie wystąpią w historii?. Czy jesteśmy w stanie przyjąć istnienie świata w którym coraz większa demokratyzacja nie następuje i nie powoduje to tumultów?

[Czerwony]

Quote:Akurat Zgredźmin ma racje o tyle, że wymyślanie alternatywnej historii dla 300 lat jest trudne, a my dodatkowo chcielibyśmy zmienić dużo i jednocześnie zmienić jak najmniej.

Yay, piszę o tym od czasów Ante VI

Quote:przykład pierwszy z brzegu czy uznajemy, że ruchy narodowe Ukraińców musiały powstać czy jesteśmy w stanie przyjąć wizję rozwoju dziejów w którym uznajemy, że pewne ruchy nie wystąpią w historii

Oczywiście że musiały, bo praktyka pokazuje że ruchy narodowościowe w Europie powstawały (i powstają) niezależnie od położenia geograficznego, ustroju politycznego, uwarunkowań kulturowych.

Quote:Czy jesteśmy w stanie przyjąć istnienie świata w którym coraz większa demokratyzacja nie następuje i nie powoduje to tumultów?

Świata tak, jego części - nie. Argument jak wyżej.

[Ogar]

No widzisz, Ty przyjmujesz determinizm historyczny co do procesów typu "powstanie ruchód narodowych"- ja nie do końca, więc raczej tu się nie dogadamy jak to ma wyglądać.

[Czerwony]

Nie twierdzę, że ten proces musiał bezwzględnie zaistnieć, ale żeby nie to potrzeba czegoś więcej niż unia polsko-litewsko-ruska

Zresztą, abstrahując od poglądów, sądzę że musimy jakoś się trzymać znanych nam z historii procesów, inaczej rozgrywka odlatuje w kosmos.

[Ogar]

No wiem tylko ja mam wrażenie oś sporów to jest właśnie na ile się ich musimy trzymać. A druga oś sporów jest o to jaka właściwa ta oś dziejów była

[Zgredźmin]

(06-18-2013 13:10)bodek Wrote:  dobrze, że w 1385-1569 nie było żadnej polonizacji, a po 1795 szlachta litewska w dwa dni odrzuciła wzorce polskie, bo inaczej twój argument nie miałby żadnego sensu

i jeśli nie chce ci się czytać scenariusza, to po co w ogóle piszesz? bo twoje posty nie wniosły dokładnie nic, poza głupotą.

Jaka szlachta Litewska co to za wynalazek? To była szlachta Rzeczypospolitej, spolonizowana i w większości nie prawosławna. Akurat okres 1385-1569 to czas luźnej unii, raczej Unii Personalnej niż Unii Realnej do której doszło po akcie Unii Lubelskiej. Póki co to ty popisujesz się głupotą, nieznajomością realów historycznych i popieprzonym internetowym hipsteryzmem bo uważasz że jest fajny. Skoro nie umiesz się odnieść konkretnie do moich argumentów to tylko potwierdzasz ich słuszność i prawdziwość.

Z tego co ja rozumiem Unia Smoleńska nie była Unią Personalną a Unią Realną co zresztą wyszło w czasie rozgrywki gdzie RTN była traktowana jako jeden organizm państwowy. Z tego wyciągam wniosek że polonizacja zatoczyła szerokie kręgi i kultura Polska jest kulturą dominującą jako kultura silniejsza i bardziej rozwinięta, zaś za tą polonizacją ciągnie się też katolicyzacja i obumieranie prawosławia na terenach RTN. I tutaj skłaniam się własnie ku teorii że przeprowadzono dokładnie coś na kształt Kościoła Unickiego który rozdzielił Rosyjskie Prawosławie na dwie części czyli Kościół Unicki (szlachta, większość kleru i część chłopstwa i mieszczan) oraz Cerkiew Prawosławną (niewielka część szlachty i kleru i większość chłopstwa) które sobie istnieją obok siebie nie włażąc sobie w drogę. W Cerkwi Patriarcha wybił się na niezależność (irl podporządkowany Carowi) i działa niezależnie a Unici podporządkowani są Papieżowi. Tak więc nie ma też nic na przeszkodzie aby katolik siedział na tronie Moskiewskim przy takim rozwiązaniu sprawy.

Ja rozumiem że byłoby super cool gdyby tak nie było można by robić rozwałkę i antagonizować polaków i rusinów for fun (co i tak można robić masy vs. elita i mieszczanie). Ale takie postawienie sprawy całkowicie mija się z jakimś realizmem. Ja bym uznał że kultura Polska jest dominująca podobnie jak katolicyzm (true katolicy + Unici) a kultury narodowe Litwinów, Rusinów, Ukraińców, 15 Białorusinów i tatarów tu i tam działają w jej cieniu i obok równocześnie ale są to ruchy ludowe raczej niż jakaś zorganizowana forma polityczna i ideowa.

[poulenc]

10 Białorusinów, pozostałych 10 zginęło popierając Czerwonego.

[Ogar]

Dlatego mówię: zróbmy kontynuacje, to przynajmiej te problemy znikną i będziemy wiedzieć na czym stoimy

[Czerwony]

Ale nie będę miał kim grać