Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[Wisznu]

On prawie został wywalony, ale był ultrakatolikiem. Tylko uważał, że może mieć żonę i że papież jest po jego stronie, a polska hierarchia mąci.

Zresztą przecież nakreśliłem początkowych pisarzy i końcowych, a nie będę tutaj robił jakiegoś spisu wszystkich. Jeśli chcesz więcej to weź do ręki "Polscy pisarze polityczni XVIII wieku" Konopczyńskiego i inne tego typu książki. Ja tu nie wykładam.

[Ogar]

I dobrze, bo moim zdaniem wykładasz bdzury i uproszczenia na temat myśli politycznej oraz stosunku państwa do religii którą reprezentowała szlachta. Z moich lektur wynika, że katoliczym był ważny ale w życiu politycznym stosunek do niego jak i do hierachi był dużo bardziej krytyczny, a odstępstwa dopuszczane. Może warto np powiedzieć, że przy okazji elekcji Iwana Groźnego najcześciej podnoszonym argumentem na rzecz wyboru cara było to, że jest innowiercą ze Wschodu i jawnym tyranem, faktycznie ultra-katolicka szlachta gdzie taka kampania reklamowan jest prowadzona.

[Czerwony]

Quote:Nie mam gdyż. Przesunęliśmy czas z niepewnej iluzorycznej władzy o którą zabiega na władzę już ugruntowaną w okresie jego przejścia na prawosławie.

Ale ja mówię o punkcie wyjścia. Jeśli widzisz Władysława jako katolika narzucanego Moskalom, to tak próbował zrobić irl Zygmunt, co stanowi dowód że to nie wypali.

Quote:Zaproponowałem ryt dla bojarów i ludu nieodróżnialny od rytu cerkiewnego, czyli samo wpisanie papieża w Mszę świętą. Wierny widząc Króla Polskiego w Cerkwi nie widziałby różnicy między nim, a prawosławnymi. Dodałem na tej samej zasadzie kilku biskupów "zdrajców" pokazujących się z Królem, którzy są dla ludu nieodróżnialni od tych prawosławnych.

Ale who cares? Wszystko zasadza się na tym, czy patriarcha zgodziłby się na wprowadzenie tego rytu. A nie zgodziłby się, skoro to podważałoby pozycję prawosławia i w dłuższej perspektywie, jego samego. Historycznie w takich kwestiach patriarchowie wykazywali wprost zadziwiającą dalekowzroczność.

[Wisznu]

Nie upraszczam skupiam się na jednym elemencie. Wyznaniu króla. Krytyka hierarchii, stosunek do mniejszości religijnych w kraju, akceptacja luteranizmu w lennach, czy tatarów i ich wyznania oczywiście odbiegała od tego co było u np. joannitów i w ich ziemiach. Ale my nie mówimy tutaj o tym na ile szlachta była ortodoksyjna w swoim katolicyzmie, ale czy zaakceptowałaby Króla innowiercę i to tak naprawdę za nic mogąc wybierać w kilku innych królach katolickich.

Quote:Ale ja mówię o punkcie wyjścia. Jeśli widzisz Władysława jako katolika narzucanego Moskalom, to tak próbował zrobić irl Zygmunt, co stanowi dowód że to nie wypali.

Nie widzę go tak. Widzę go jako króla który by otrzymać koronę polską zmienia po raz drugi wyznanie, ale zachowuje obrządek bizantyjsko-rosyjski.

Quote:Ale who cares? Wszystko zasadza się na tym, czy patriarcha zgodziłby się na wprowadzenie tego rytu.

Nie potrzebna mi jest tutaj zgoda Patriarchy, ale z jednego któregokolwiek biskupa prawosławnego i Papieża.

[Czerwony]

I w momencie zmiany wyznania przestaje być carem.

Nie ma instytucjonalnych przeszkód, by prawosławny był królem Rzepy. Są, by katolik był carem Rosji. Dodaj dwa do dwóch.

[Wisznu]

Jest instytucjonalna przeszkoda i to dokładnie taka sama. Ryt namaszczenia. Mamy taką samą sytuację z dwóch stron. Według mnie strona silniejsza ma jednak większą siłę i więcej może wymagać. Kompromisowo dałem opcję pośrednią.

[Czerwony]

Znaczy jaka przeszkoda? Król Polski jest jednocześnie głową Kościoła?

[Wisznu]

Podałem przeszkodę.

[Czerwony]

Napisałeś, że jest "dokładnie taka sama" a przeszkodą w przypadku Rosji jest tytularne zwierzchnictwo cara nad Cerkwią.

[Wisznu]

Królowie w katolicyzmie również wywodzili swoją władzę z sfery sakralnej, a nie świeckiej. Również mieli wpływ na Kościół w swoim kraju i dekretami ten Kościół do pewnego stopnia moli zmieniać. Również uważano królów za ikony Chrystusa, czy nawet jego Wikariuszów. Tutaj teologia polityczna jest zbieżna. Na dodatek nie wyjaśniasz jak mogło się stać, że później są jednak królowie katolicy w tym uniwersum.