Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[Czerwony]

Już nie w XVI-wiecznej Rzepie, gdzie królów wybierała szlachta.

Obecność królów katolickich wynika z tego, że w którymśtam momencie doszło do unii realnej i nie było już tytułów króla Rzepy i cara Wszechrusi, a jedynie król Rzepy, Wielki Książę Moskiewski etc.

[Szmer]

Pamiętajcie, że reformy Nikona (XVII w.), które coś tam zmieniały w świętych księgach, spowodowały schizmę wśród chłopstwa. Myślę, że wprowadzenie papieża do liturgii spowodowałoby podobne wyskoki, wsparte przez popów, a nie byłoby despotycznego państwa do stłumienia tych wystąpień. Dlatego właściwie każda propozycja modyfikacji prawosławia nazbyt mąci sytuację.

Możliwe, że Władysław IV był prawosławny, a nawet, IMO, że go jakoś szlachta zaakceptowała (tutaj zgadzam się z Ogarem). Natomiast na dłuższą metę można założyć istnienie jakiegoś bojarskiego urzędnika w WKM z nadania króla, który odpowiada za relacje z Cerkwią. Tutaj kwestia, czy istnieje w 1924 - można założyć, że po upadku Republiki nikomu nie chciało się go przywracać, albo przeciwnie, że nawet republikanie zachowali go w jakiejś formie z czystego oświeceniowego pragmatyzmu. Przypominam też, że hierarchia prawosławna zasiada w Senacie tak czy siak.

edit: aha, dla mnie jest wysoce prawdopodobne, że częścią programu "złotowolnościowania" WKM jest oddanie zwierzchnictwa Cerkwi w ręce patriarchy.

W kwestii republikanizmu utrzymuję swoje stanowisko wcześniejsze. Republikanizm = odwołania do Republiki Polskiej. Ewentualnie mogą istnieć określenia typu "republikantyzm" czy "republikanizm szlachecki" = polityczna ideologia (neo)sarmatyzmu.

W sprawie narodowej - myślę, że przede wszystkim fakt, że polska była i szlachta, i "administracja", a w dodatku Republika Polska wdrażała przez ćwierć wieku polonizacyjny program szkolnictwa, powinny mocno rozszerzyć obszar polonizacji. Czyli resztki Litwinów gdzieś w niedostępnych regionach Żmudzi. Dla mnie cała Korona powinna być polska w mocnej większości nawet na Kijowszczyźnie i trochę dalej (przede wszystkim zasługa polityki Republiki, industrializacji i modernizacji - wszystko polskojęzyczne + przemieszanie ludności). Poza tym żywioł polski jest silny wszędzie tam, gdzie wylądował ze względów kolonialnych lub industrialnych - okręgi przemysłowe (Mauryców, Ural), Syberia, posiadłości zamorskie. Są to w dużej mierze potomkowie uwłaszczonego i rozmnożonego chłopstwa.

Chyba najtrudniejsza do rozstrzygnięcia jest sprawa elit szlacheckich WKM. Tutaj myślę, że przynajmniej w czasach nowożytnych odrębność państwowa i religijna była wystarczająca, by ruska świadomość się utrzymała (prawosławie+instytucje Wielkie Księstwa = nasza autonomia w stosunku do Lachów = silny konglomerat). Terrorystyczna polityka Republiki na pewno była przełomem i wprowadziła wśród wielkoruskiej szlachty typową dla XIX-w. arystokracji romantyczno-nostalgiczną tożsamość narodową. Jednak w jej przypadku mocno wiązała się ona politycznie z koncepcją RTN (tego szlacheckiego, z naciskiem na autonomie i przywileje). Natomiast innym nurtem mogą się toczyć ruchy radykalne napędzane wśród chłopów przez niektórych popów i ruskojęzyczną inteligencję wywodzącą się ze zbiedniałej szlachty - socjały i nacjonaluchy, czyli mw. to, co Czerwony w TR-ChD robił.

[Wisznu]

Reformy Nikona były bardzo duże. Przemieniono ryt i gesty w znacznym stopniu.

Przykład Unitów wskazuje, że prawosławni nie byli tak ortodoksyjni wobec dodania jednego zdania, którego nawet zbytnio nie rozumieli, a ja nawet nie piszę o tym, że Patriarcha ma przestać być prawosławnym, więc nie ma nawet najmniejszych zmian.

Proszę popatrzeć na mapy:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Religi...j_1573.svg

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Religi...j_1750.svg

Widać na nich jak zniknęli kalwini i jak skutecznie prawosławni stali się Unitami w zamian za miejsca w senacie. To pokazuje również siłę naszej kontrreformacji.

[Czerwony]

Quote:W kwestii republikanizmu utrzymuję swoje stanowisko wcześniejsze. Republikanizm = odwołania do Republiki Polskiej.

Jeśli tak, to albo:
- "republikanizm" w myśli politycznej RTN oznacza polską dyktaturę narodową,
- TRP lub jego startowy odpowiednik powinien nazywać się inaczej.

Jeśli mamy się odwoływać do Republiki Polskiej to najbliżej byłby chyba Rogowski.

Quote:W sprawie narodowej - myślę, że przede wszystkim fakt, że polska była i szlachta, i "administracja", a w dodatku Republika Polska wdrażała przez ćwierć wieku polonizacyjny program szkolnictwa, powinny mocno rozszerzyć obszar polonizacji. Czyli resztki Litwinów gdzieś w niedostępnych regionach Żmudzi.

Rosja wdrażała dużo dłużej rusyfikacyjny program szkolnictwa, i nie podziałał.
Austro-Węgry wdrażały dużo dłużej germanizacyjny program szkolnictwa, i nie podziałał.

Ja ci dam resztki Litwinów. Polonocentrysta.

Ogólnie najrozsądniejsze wydaje mi się wywalenie tej pseudorepubliki w ogóle, bo poza uwłaszczeniem chłopów w Koronie jest ona do niczego nie potrzebna.

[Szmer]

Ależ ty patrzysz na kwestię Republiki w sposób mocno współczesny. W XIX wieku spokojnie można było być republikaninem i fascynować się postępową dyktaturą. Demokraci (Mickiewicz, Rzecki ) kochali Napoleona. Ci bardziej na lewo - jakobinów. A unifikacjonistyczny nacjonalizm jako taki wywodzi się właśnie z Rewolucji Francuskiej i walki z "federalizmem" żyrondystów. Rewolucja Francuska - bóg dla tej opcji ideowej w tamtym okresie. Taki jest mniej więcej rodowód ideowy Towarzystwa Republikańskiego. Wykształcenie stronnictwa, które byłoby demokratyczne i sceptyczne wobec nacjonalizmu i dyktatury bez pójścia w kierunku czegoś w rodzaju koliberalizmu Tocqueville'a musiałoby się dopiero dokonać. Zresztą ty też w czasie gry po prostu przeciwstawiłeś republikanizmowi polskiemu swój ruski nacjonalpopulizm

Co do Litwy - irl była tam polska szlachta i elita umysłowa oraz rosyjski aparat biurokratyczny. Wpływy się krzyżowały. Tutaj są wyłącznie wpływy polskie.

[Wisznu]

Dyktatura zresztą jest republikańska. Właśnie w Republice Rzymskiej byli pierwsi dyktatorzy.

[Czerwony]

Quote:Rewolucja Francuska - bóg dla tej opcji ideowej w tamtym okresie. Taki jest mniej więcej rodowód ideowy Towarzystwa Republikańskiego.

Taki jest też, o ile się nie mylę, rodowód ideowy totalizmu

Ale powiedz mi: jak te paralele z Francją mają się do wielonarodowej RTN? Jak "unifikacjonistyczny nacjonalizm" francuski ma być ideologią w państwie, gdzie nie ma jednego narodu dominującego? Jak republikanie mają się odwoływać do Republiki Polskiej, gdy jedyny postęp tej postępowej niby dyktatury to uwłaszczenie?

Jak hasła republikanizmu mają być obecne poza Koroną? Z tego co piszesz wynika, że jedyna możliwa opozycja na Rusi to socjaliści/komuchy. I ewentualnie to, co powstanie już podczas gry, ale na starcie nie mamy takiej możliwości i trzeba będzie gdzieś należeć. Tym razem wypadałoby to uzasadnić.

Quote:Co do Litwy - irl była tam polska szlachta i elita umysłowa oraz rosyjski aparat biurokratyczny. Wpływy się krzyżowały. Tutaj są wyłącznie wpływy polskie.

Mówimy o dołach, a te żyły w głębokim (oj, głębokim) oderwaniu od spolonizowanych elit.

[Zgredźmin]

Ja tam popieram (nie sądziłem że to kiedyś napiszę) Wisznu. Pomijam kwestię że nie będę się bawił w mutację AVI. W Polsce udało się przeprowadzić unię prawosławia i katolicyzmu i to całkiem całkiem sprawnie i ze sporym efektem. Nie widzę powodu aby przez 400 lat podobne ruchy nie były wykonane w Rosji gdzie władca miał już większe kompetencje niż w Rzepie, wystarczy do tego to żeby Władzio i kilku jego następców zachowało władzę i prerogatywy Carów Rosyjskich i taka polonizacja by się odbyła (można by też pójść w inną stronę i uznać że władca mają za plecami Rosję i jej siły przemodelował nieco ustrój RP odchodząc nieco od szlacheckiej demokracji i dając więcej władzy Królowi w pewnych sprawach). Na pewno uważanie że demokracja szlachecka utrzymałaby się bez zmian i reform przez 400 lat to mrzonka, szczególnie pod wpływem idei i ruchów w całej Europie.

A wracając do katolicyzjacji i polonizacji to elity Rosyjskie tak jak te z WKL powinny się polonizować całkowicie a nie częściowo tak jak to miało miejsca na Litwie i to w krótszym okresie czasu niż tutaj jest na polonizację Rosji. Tym bardziej że obszar daleko na wschód to dopiero nabytki już RTN a nie Rosji jako takiej więc tam byłaby kolonizacja Polska a nie Ruska więc i tamte ziemie powinny być spolonizowane.

[bodek]

Quote:Na pewno uważanie że demokracja szlachecka utrzymałaby się bez zmian i reform przez 400 lat to mrzonka, szczególnie pod wpływem idei i ruchów w całej Europie.

polecam poczytać scenariusz harder

Quote:wracając do katolicyzjacji i polonizacji to elity Rosyjskie tak jak te z WKL powinny się polonizować całkowicie a nie częściowo tak jak to miało miejsca na Litwie

zdecyduj się, nic nie można zrozumieć z tego zdania

Quote:A wracając do katolicyzjacji i polonizacji to elity Rosyjskie tak jak te z WKL powinny się polonizować całkowicie a nie częściowo tak jak to miało miejsca na Litwie i to w krótszym okresie czasu niż tutaj jest na polonizację Rosji. Tym bardziej że obszar daleko na wschód to dopiero nabytki już RTN a nie Rosji jako takiej więc tam byłaby kolonizacja Polska a nie Ruska więc i tamte ziemie powinny być spolonizowane.

???

ogólnie demokracja szlachecka nie przechodziła na warstwy niższe, bo i te warstwy niższe według sarmatów nie były warte uwagi, przecież nie miały żadnej kultury; i przy założeniu, że w wybranych miejscach w Rosji industrializacja mimo wszystko nastąpiła, wywodząca się z tych warstw niższych burżuazja pewnie dość swobodnie łączyłaby przekonanie o własnej rosyjskości z nieuświadomioną adopcją polskich wzorców kulturowych (tak jak z rosyjskością czyniła to burżuazja ukraińska np.).
elity rosyjskie miały znacznie bogatszą i podbudowaną tradycją państwowości tożsamość, czasu też było przecież znacznie mniej niż w przypadku Litwy (de facto proces polonizacji szlachty litewskiej zaczął się już od 1385), więc argumenty ad dużo czasu i ad rosjum niecywilizum można sobie wsadzić.

natomiast rozważania o jakiejkolwiek polonizacji dołów społecznych są tak oderwane od rzeczywistości, że jezus maria. przecież RON nawet na Litwie w ogóle się tymi dołami nie przejmował, zresztą było to wpisane w jego czołową doktrynę. promowanie polskiego nacjonalizmu wśród chłopstwa może miało miejsce w 1807-1833 (ig), ale ten rząd i tak za mało kontrolował i ruchy takie tylko wpłynęłyby na powstanie rosyjskiego kontrnacjonalizmu. jest JAKIŚ powód, dla którego nacjonaliści litewscy, ukraińscy i białoruscy szli do chłopskich chat, żeby poznawać ich język i budować z niego język literacki, no ludzie :/

[Zgredźmin]

@"polecam poczytać scenariusz harder"

Nie chce mi się. Ale widziałem co się działo na sejmie na początku edycji i mi wystarczyło.

@"zdecyduj się, nic nie można zrozumieć z tego zdania"

Przecinki w złych miejscach. Chodzi o to że powinna się spolonizować tak jak na litwie, a nie częściowo jakoś.

@"ogólnie demokracja szlachecka nie przechodziła na warstwy niższe, bo i te warstwy niższe według sarmatów nie były warte uwagi, przecież nie miały żadnej kultury; i przy założeniu, że w wybranych miejscach w Rosji industrializacja mimo wszystko nastąpiła, wywodząca się z tych warstw niższych burżuazja pewnie dość swobodnie łączyłaby przekonanie o własnej rosyjskości z nieuświadomioną adopcją polskich wzorców kulturowych (tak jak z rosyjskością czyniła to burżuazja ukraińska np.)."

I właśnie dlatego Rosyjskie bojarstwo w okresie Polskiego złotego wieku jarało się Polskością, Polską kulturą i językiem. Jak dla mnie, jeśli dochodzi do włączenia Rosji do struktury RON to oni na gwałt powinni się w Polskość rzucić bez oglądania się na nic innego. Co prowadzi z kolei do tego że kultura Rosyjska zanika i nie ma jej, skoro chlopi jej nie wytwarzają i szlachta to kto? Co więcej jak chłop zobaczy że pan zaczyna gadać po Polsku to choćby po to żeby wiedzieć za co opierdol i baty zbiera tego Polskiego by się w koncu nauczyli, nie w pierwszymi nie w drugim pokoleniu ale w którym kolejnym już tak.

@"elity rosyjskie miały znacznie bogatszą i podbudowaną tradycją państwowości tożsamość, czasu też było przecież znacznie mniej niż w przypadku Litwy, więc argumenty ad dużo czasu i ad rosjum niecywilizum można sobie wsadzić."

Unia Lubelska - 1569 - 1795 (226 lat)
Unia Smoleńska - zakładam że 1610 - 1920? (310 lat)

Nie widzę jakoś jak tu czasu było mniej? Prawie o sto lat dłużej.

Edit: Ja tam się nie upieram. To będzie wasz poroniony scenariusz no ale swoje 3 grosze mogę dodac.