Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[Wisznu]

A twoje, że w Polsce w większości katolicka szlachta i stale coraz bardziej katolicka nagle wybiera na króla jakiegoś innowiercę. I że państwo silniejsze poddaje się słabszemu w okresie jego srebrnego wieku.

[poulenc]

Nie można po prostu wyciąć wszystkich schizmatyków i scenariusz oprzeć na założeniu, że 90% to katolicy? Gorsze rzeczy w scenariuszach przechodziły.

[Czerwony]

Nie.

Quote:A twoje, że w Polsce w większości katolicka szlachta i stale coraz bardziej katolicka nagle wybiera na króla jakiegoś innowiercę. I że państwo silniejsze poddaje się słabszemu w okresie jego srebrnego wieku.

To propozycja naprostowania, jak dla mnie może i zostać tak jak jest
I demografia nie działa na niekorzyść Rusi.

[Wisznu]

Ale to ty bronisz idiotycznego pomysłu, który powinien skończyć się jak panowanie katolickich Stuartów w protestanckiej Anglii. Co innego władca narzucony z zewnątrz, a co innego w państwie w którym rządzi katolicka szlachta, a pozycja króla jest bardzo ograniczona.

[Ogar]

Quote:. Natomiast to o czym tutaj piszę to świadomość narodowa całej reszty, tych niespolonizowanych dołów, których dziewiętnastowieczny proces narodowotwórczy w oryginalnej rozgrywce ominął (aż do czasu jej rozpoczęcia).

Tylko pytanie czy te doły miałyby swoją reprezentacje polityczną w ramach RTN czy nie. Inaczej wyglądają dążenia grup które w ogóle nie są reprezentowane, a inaczej gdzie przynajmiej pewne wartwymają udział w rządzeniu.

Quote:Hm, a to nie miała być katolicka elita?

Zależy o jakim obszarze mówimy. Osobiście uważam, że Ruscy bojarzy raczej masowo nie powinni się spolonizować tylko pozostać prawosławnymi- co daje też jakaś reprezentacje ruskim dołom.

Quote:A twoje, że w Polsce w większości katolicka szlachta i stale coraz bardziej katolicka nagle wybiera na króla jakiegoś innowiercę.

A bo to szlachta się tak super religią przejmowała...

[Wisznu]

Patrząc na pisarstwo polityczne, barokowe stałe odwoływanie się do Najświętszej Panienki, zniesienie de facto wcześniej panującej tolerancji, oraz choćby hasła wygłaszane później w czasie Konfederacji Barskiej należy uznać, że bardzo się przejmowała.

[Ogar]

Quote:Patrząc na pisarstwo polityczne

Nie zauważyłem, przytoczysz o jakich pismach, zbiorach i autorach mówisz? Tylko bym prosił o pisma z okresu o którym mówimy i ew. wcześniejsze, a nie Konfederacje Barską która była 150 lat po dymitradach :/

[Czerwony]

Quote:Ale to ty bronisz idiotycznego pomysłu, który powinien skończyć się jak panowanie katolickich Stuartów w protestanckiej Anglii. Co innego władca narzucony z zewnątrz, a co innego w państwie w którym rządzi katolicka szlachta, a pozycja króla jest bardzo ograniczona.

Gdyby Władzia próbowano narzucać, to efekt masz historyczny. Jego panowanie musiało być skutkiem kompromisu z bojarami i Cerkwią.

Quote:Tylko pytanie czy te doły miałyby swoją reprezentacje polityczną w ramach RTN czy nie. Inaczej wyglądają dążenia grup które w ogóle nie są reprezentowane, a inaczej gdzie przynajmiej pewne wartwymają udział w rządzeniu.

W Ante VI doły nie miały reprezentacji. Jasne, że jakby to się zmieniło to i dążenia uległyby zmianie, choć tworzenie tożsamości narodowej to proces niezależny

[Wisznu]

Pierwszymi takimi pisarzami będą Orzechowski i Zaborowski, a ostatnim Henryk Rzewuski.


++++++++++++++++++++++++++++++++

Quote:Gdyby Władzia próbowano narzucać, to efekt masz historyczny. Jego panowanie musiało być skutkiem kompromisu z bojarami i Cerkwią.

Nie mam gdyż. Przesunęliśmy czas z niepewnej iluzorycznej władzy o którą zabiega na władzę już ugruntowaną w okresie jego przejścia na prawosławie. Czyli na czas gdy nadał szlachcie i bojarom elementy złotej wolności i zbudował z nich swoją opozycję wobec ewentualnych buntów możnowładztwa cerkiewnego. Zaproponowałem ryt dla bojarów i ludu nieodróżnialny od rytu cerkiewnego, czyli samo wpisanie papieża w Mszę świętą. Wierny widząc Króla Polskiego w Cerkwi nie widziałby różnicy między nim, a prawosławnymi. Dodałem na tej samej zasadzie kilku biskupów "zdrajców" pokazujących się z Królem, którzy są dla ludu nieodróżnialni od tych prawosławnych. Więc cały konflikt został znacznie osłabiony.

Jednocześnie przynajmniej ten Kościół "pośredni" wyjaśnia jak i katolicy w Koronie i prawosławni w Moskwie mogą uznawać tego samego władcę, czego nie wyjaśnia historia o przyjęciu prawosławnego na Polski Tron od tak.

[Ogar]

1)Henryk Rzewuski- facet żył tak prawie 200 lat po wydarzeniach o których rozmawiamy.

2)Orzechowski jako wzór katolicyzmu- proszę Cie facet otarł się o wywalenie z Kościoła i jedynie poparcie polityczne go uratowała przed ogłoszeniem go heretykiem oraz wydaleniem z kapłaństwa. A co do jego pism i oddziaływania to szlachta tak się przejeła jego postulatami stworzenia pństwa teokratycznego(Quincunx), że je olała i zapamiętno jedynie drugi, jako tako, przez niego dopuszczany ustrój czyli demokracje szlachecką.

Więc słabe te przykłady, zwłaszcza, że nawet ksiądz ideolog jest tutaj hmm przykładem dosć luźnego podejscia do religii wobec innych problemów.