Ante VI: Ruś z elementami Litwy (dysputy)

[Czerwony]

Dorzucę jeszcze coś, o czym toczyłem wówczas długie dyskusje, a więc kwestię świadomości narodowej. Otóż Ogar może sobie nadal uważać, że po 400 latach wszystko powinno być spolonizowane Ja sądzę, że skoro Litwini nie dali się spolonizować ani zrusyfikować irl, to nie ma przesłanek do polonizacji ich i innych narodów ig. Chętnych na dłuższe rozważania odsyłam do dyskusji, jaką toczyliśmy na ten temat: http://gringo.home.pl/ante6/showthread.php?tid=405

Z uwagi na powyższe postuluję, by - jeżeli Szmer zdecyduje się na opcję resetu - zostało wpisane do kanonu, iż przebudzenie narodowe następuje co najmniej od II poł. XIX wieku.

Aha, no i z tym republikanizmem trzeba coś zrobić koniecznie, albo z miejsca zrezygnować z czegokolwiek co będzie używało tej nazwy.

[Ogar]

Quote:. Otóż Ogar może sobie nadal uważać, że po 400 latach wszystko powinno być spolonizowane

Kłamiesz, albo słabo pamiętasz. Ja uważam, że w warunkach RTN polonizacja powinna pójść "nieco" dalej na Wschód i bardziej oddziaływać na doły społeczne, a nie "wszystko powinno być spolonizowane". I uważałem, że skoro do Polski przyłączono masy prawosławnej ziemi to na Kresach Korony przetrwa prawosławna elita zdolna reprezentować Rusinów, co by sprawiło, że powstania Kozackie powinny wyglądać ciut inaczej albo w ogóle się nie odbyć.

[Wisznu]

To nie jest komplikacja tylko w dużym stopniu nonsens. Równie skomplikowane jest np. istnienie dwóch hierarchii w WKM katolickiej i prawosławnej np. z pierwszą w miastach i wśród elit, a drugą na wsi. Dalej Wazowie buli uberkatolikami i choć można uwierzyć jeszcze w to, że zgodzą się na prawosławie w WKsM to nie sposób uwierzyć by ci najskrajniejsi dewoci w historii naszej nieszczęsnej ojczyzny dokonali konwersji. To w sposób oczywisty był postulat wysunięty do dalszych negocjacji np. uzyskania lepszego statusu religii, niż do realnego wypełnienia. Pomysł przejścia Władysława VI Wazy na katolicyzm można między bajki włożyć.

[Czerwony]

Quote:Kłamiesz, albo słabo pamiętasz.

Nieee, wyłącznie ubarwiam

Quote:Ja uważam, że w warunkach RTN polonizacja powinna pójść "nieco" dalej na Wschód i bardziej oddziaływać na doły społeczne, a nie "wszystko powinno być spolonizowane".

O ile pamiętam to jako obszar polonizacji wskazałeś mniej-więcej terytorium II RP i mogę się z tym zgodzić. Natomiast to o czym tutaj piszę to świadomość narodowa całej reszty, tych niespolonizowanych dołów, których dziewiętnastowieczny proces narodowotwórczy w oryginalnej rozgrywce ominął (aż do czasu jej rozpoczęcia).

Quote:I uważałem, że skoro do Polski przyłączono masy prawosławnej ziemi to na Kresach Korony przetrwa prawosławna elita zdolna reprezentować Rusinów

Hm, a to nie miała być katolicka elita?

@Wisznu

Quote:To w sposób oczywisty był postulat wysunięty do dalszych negocjacji np. uzyskania lepszego statusu religii, niż do realnego wypełnienia.

Nie był, car to przecież głowa Cerkwi i nie może być katolikiem...

[Wisznu]

Dlatego głową Cerkwi mógł zostać Patriarcha. Obecnie tak jest. Tym bardziej, że car nigdy nie był tak głową Cerkwi jak była i jest nią Królowa Anglii.

[Czerwony]

Obecnie tak jest, bo carat zniesiono

NB przyszło mi do głowy jak rozwiązać te kwestie w pół-zadowalający sposób, o ile będzie ku temu wola.

Władysław IV był wcale chętny żeby przystać na warunki bojarów, zresztą gdy sam został królem to mniejszości religijne w kraju miały się dość dobrze. Więc można by uznać, że został carem, w reakcji na co jego katolicki ojczulek wyrzekł się go zupełnie i ogołocił z praw. Przez 22 lata do śmierci Zygmunta III Rzepa i Moskwa pozostawały w rozdziale.

Po śmierci Zygi szlachta, która przecież od początku sprzyjała tym całym dymitriadom, wybiera Władysława królem. Był to stan w dużej części protestancki, więc jakieś przeświadczenie że król musiał być katolikiem można odłożyć do lamusa. Wystarczyłaby gwarancja wolności religijnych.

[Wisznu]

Jakby się to kończyło zmianą powrotem do katolicyzmu Władysława już z mocniejszą pozycją w Rosji i nie obawiającego się reakcji na odejście od prawosławia miałoby to sens. Dodałbym tutaj próbę Unii Moskwy z Rzymem i zachowanie przez Władysława Obrządku choć uznanie papieża. Wtedy królowie należeliby do pośredniego Kościoła trochę prawosławnego (prawa, obrządek, kalendarz), ale i trochę katolickiego (teologia, papież) do którego nie przystąpił Patriarcha Moskwy, ale jacyś biskupi z Moskwy, którzy w ten sposób weszli do senatu.

[Czerwony]

Nie miałoby.

[Wisznu]

Miałoby. Przecież w Koronie szlachta nie zaakceptowałaby króla prawosławnego i to w latach kontrreformacji.

[Czerwony]

Gdybologia i możebnictwo. Kontrreformacja w Polsce to dzieło niemal wyłącznie Zygmunta III.

Poza tym, wszystkie twoje scenariusze zakładają, że na którymś etapie patriarcha Moskwy zrezygnowałby z oporu przed katolickim prozelityzmem. Jest to głupie założenie, skoro pozycja patriarchy zależy bezpośrednio od pozycji prawosławia na Rusi. Nie ma logicznych przesłanek, by pozwolił na jej osłabianie za jakieś doraźne korzyści, nigdy zresztą nie miało to miejsca historycznie.