Myśl polityczna w RTN - dyskusja

[Ogar]

Po pierwsze ciekawe jak polska myśl polityczna mogła się zmierzyć z jakimkolwiek nowoczesnym problemem, jak jej rozkwit to wiek XVI, poważny upadek w XVII z drobną przerwą związaną z elekcją Jana Kazimierza i kilkoma pierwszymi latami panowania, bo potem zacząć się odradzać od początku wieku XVIII i ponowny rozkwit zacząć przeżywać w drugiej połowie by potem brutalnie zostać przerwane rozbiorami. W sumie więc diabli wiedzą jakby się potoczyło wszystko, ale jednak pozwolę sobie przedstawić drobną propozycję jaki program może mieć frakcja" szlachecka" biorąc pod uwagę to co było w szlacheckiej myśli politycznej wcześniej i jakby mogło się rozwinąć gdyby losy RON potoczyły się jak w grze.

-Republikanizm. Po pierwsze żeby mnie bolą jak czytam że „republikanami” nazywają siebie goście pokroju Czerwonego i TRP. W Rzeczpospolitej „republikanami” byli wszyscy szlachcice od XVI wieku i nigdy nikt, nie widział żadnego konfliktu istnienia Republiki i posiadania Króla. Zakładając, że rozbiorów nie było i ustrój się mniej więcej utrzymał sądzę, że u nas słowo „republikański” powinno mieć konotację absolutnie „zachowawcze” i oznaczać już prędzej zwolennika ustroju sprzed Reformy Majowej niż zwolenników republiki w stylu amerykańskim. Po prostu u nas szlachta uważała się za Republikę z Monarchą, a nie za Monarchie z Parlamentem. Dowodzić mogą tego wzorce ustrojowe do których chętnie się odwoływano- Wenecja(największa zagraniczna miłość), Republikański Rzym(największa miłość historyczna), Ateny, Niderlandy czy Szwajcaria(robiąca za kraj idylliczny), a w końcówce kibicowano też Amerykanom w ich walce o niepodległość. Spójrzmy także na to kogo krytykowano-Carską Rosję, Francję, Hiszpanię, Anglię czyli klasyczne monarchię.

-Organizacja państwa. Tak jak pisał Szmer silne były u nas trendy państwa którego najlepiej gdyby ograniczało się do prowadzenia polityki zagranicznej, utrzymywania wojska, od czasu do czasu zmiany prawa i posiadania Majestatu do kochania. Prym wiodła ideologia „państwa kowbojów” gdzie każdy obywatel ma broń i jest w stanie bronić porządku w okolicy, do czego nie jest potrzebna mu żadna państwowa policja, a co najwyżej jakiś lokalny „nad-szeryf” który by tym wszystkim dowodził w razie poważniejszego zagrożenia. Szlachta wspierała także silny samorząd, ba autonomię poszczególnych województw i ziem, więc pewnie obecnie w RTN zdążyła wypracować ideologią „pomocniczości” i „samorządności” dość niezależnie od wzorców zagranicznych. Popiera pewnie także „milicję obywatelską” i inne wszelkie tego typu twory obywateli.

-Kwestie Wojska i polityki kolonialnej. Cóż szlachta uważała się za „naród pacyfistów-wojowników” który umie w mordę lać jak trzeba, ale woli sobie siedzieć spokojnie i pielęgnować swoje imperium. Cóż myślę, że przejęcie gigantycznych ziem Rosji, Alaski i Madagaskaru powinny te tendencję umacniać. Szlachta powinna popierać izolacjonizm, a siły zbrojne małe i obywatelskie(czyli raczej nie pobór, a jak trzeba to mały. Powszechnie nabijano się u nas z zagranicznych ”masowych armii niewolników”) choć z drugiej strony lubiliśmy szpanować husarią, więc wszelkie nowoczesne zabawki typu lotnictwo, czołgi itp. powinny wzbudzać entuzjazm szlachciców.

-stosunek do lokalsów wszelkiej maści. Hmm to w sumie zależałoby jak do podboju ziem by doszło i na jakim poziomie zorganizowania były zastane plemiona. Jak posiadały własną hierarchię i jakieś tam zorganizowanie to sądzę, żefinalnie szlachta mogła uznać tamtejszych „szlachciców” jak nie za równych sobie to przynajmniej za jakiś szczebel pośredni i jeśli by nie dała praw politycznych

-kwestia obywatelstwa i nacjonalizmów. U nas od XVI wieku obywatelstwo = przynależenie do Narodu, więc sądzę, że dalszym wynikiem tego rozumowania powinno być RTN to MY, a nie struktury państwowe czy terytorium które to te państwa co najwyżej uosabiają. Dlatego myślę, że u nas rozciągnięto by „obywatelstwo” na przedsiębiorców jeśli nawet nie na chłopstwo jako na poddanych szlachty, zakładając, że obywatelstwo niejako „przechodzi” z góry na dół o ile ktoś chce. Z tych samych powodów wszelkie nacjonalizmu powinny mieć u nas dosyć słabą bazę do rozwoju, bo Ci ludzie już od dawna zostali uznani za prawowitych członków RTN co najwyżej z mniejszymi prawami bo są mniej predestynowani do bycia odpowiedzialnymi.

[Czerwony]

(08-05-2011 20:02)Ogar Wrote:  -Republikanizm. Po pierwsze żeby mnie bolą jak czytam że „republikanami” nazywają siebie goście pokroju Czerwonego i TRP.

Ale to nie ja wymyśliłem, więc nie do mnie z tym >_>
Poza tym Riemkinow na początku był nawet trochę konserwatywny, ale w jego definicji republikanizmu jakoś nie mieścił się wojskowy zamach stanu. Nawiasem mówiąc, w twojej też nie

EDIT:

Quote:Z tych samych powodów wszelkie nacjonalizmu powinny mieć u nas dosyć słabą bazę do rozwoju, bo Ci ludzie już od dawna zostali uznani za prawowitych członków RTN co najwyżej z mniejszymi prawami bo są mniej predestynowani do bycia odpowiedzialnymi.

Nacjonalizm nie ma nic wspólnego ze stanem prawnym a z warunkami do rozwoju kultury narodowej.

[Ogar]

(08-05-2011 20:52)Czerwony Wrote:  Nawiasem mówiąc, w twojej też nie

Czy ja wiem, zamachy stanu "zatroskanych o losy ojczyzny" to szlachcie nie wychodziły nigdy, a jak raz wyszło to zgłupieli i wypuścili Augusta Poniatowskiego nie wiedząc co z wygraną zrobić więc nie wiem jakby się ustosunkowali do zamachu stanu. Choć konfederację i "branie sprawy w swoje ręce" zawsze w ideologii sarmackiej spokojnie się mieściły, więc pewnie dałoby się tu uzasadnić i sieknąć przykład Cezara który zawsze miał dobrą prasę

Quote:Nacjonalizm nie ma nic wspólnego ze stanem prawnym a z warunkami do rozwoju kultury narodowej.

W RTN słowo "naród" powinno mieć znaczenie "ludzie z prawami obywatelskimi+ ich poddani(ewentualnie) a nie "grupa etniczna". Dlatego też, u nas rozwój kultur rożnych grup etnicznych powinien być możliwy w ramach starego ustroju o ile mieli oni swoją "szlachtę"-patrz przykład Prusaków, Ormian itp z historii RON. Dlatego np uważam, że ruchy narodowe Rusinów są u nas średnio możliwe i powinny być słabe, bo Rusini mają swoją niespolonizowana szlachtę która jest w stanie zapewnić im możliwość realizacji etnicznej.

[Czerwony]

Zostaje pytanie jak to jest tu z tą polonizacją. Litwinów polonizowaliśmy a Moskalom mielibyśmy odpuścić? Sądzę, że skoro Korona była tą najbogatszą, najlepiej się rozwijającą częścią RTN to i polskość wyrastała na pozycję dominującą. I o ile historycznie arystokracja w takich wypadkach chętnie się dostosowywała (nie trzeba było nawet bezpośredniej dominacji, czego dowodem moda na francuszczyznę) o tyle doły się buntowały. Praktycznym wymiarem jest wprowadzenie wszędzie edukacji* po polsku i alfabetu łacińskiego - wyobrażam sobie, że szlachta przyjęła to entuzjastycznie, doły jako zamach na tradycję Ech, zawsze tyle problemów z althistoriami, tym więcej im dawniejszy punkt odejścia...

Co do tych zamachów. Hmm, w zasadzie możesz mieć rację, bo taka Konstytucja 3 Maja powstała w podobnych warunkach co nasza i równie trudno nazwać ją liberalną. Gdzieś mi się też obiło o uszy że chłopstwo masowo ją odrzuciło, ale głowy nie dam W sumie to chyba żeby nie wywracać teraz gry do góry nogami (zaczynając od zmiany wszystkiego co się wiąże semantycznie z republikanizmem) można chyba przyjąć, że oświecenie wprowadziło zmianę w pojmowaniu ustroju republiki - przynajmniej wśród większości społeczeństwa - podobnie zresztą jak historycznie miało to miejsce z pojęciem narodu. Zauważ, że chociaż Polska była pod zaborami, co sprzyjało powstawaniu tożsamości narodowej, w spokojniejszych rejonach Europy pojęcie wykształcało się równolegle i dziś naród określa mniej-więcej to samo. Chyba prawdopodobne jest, że w RTN też by tak było.

* - no, jaka by ona nie była

[Szmer]

Co do słowa republikanizm, w naszej historyjce mieliśmy okres, który dość jednoznacznie przenicował znaczenie tego słowa - Republika Polska, która właściwie in-game dla wszystkiego, co na lewo od centrum, powinna stanowić punkt odniesienia (tak jak irl np. powstanie kościuszkowskie). Stąd gdzieś od XIX w. "republikanizm" zaczął się odwoływać do czasów, kiedy Rzplitą rządzili Lelewel z Mochnackim, parcelowano majątki, polonizowano wszystko na potęgę, forsowano wszystkie zdobycze rewolucyjno-napoleońskiej Francji itd.
Co do narodu - myślę, że ujęcie Ogara istnieje jak najbardziej i dotąd tak naprawdę większość wystąpień w Rzplitej było na zasadzie bardziej klasowej niż narodowej (wszystko, czym rządzili magnaci, teraz chce ich rozwalić), jednak z drugiej strony - proces "nacjonalizacji" społeczeństw postępował, tak jak zauważył Czerwo, w całej Europie i Polski tak zupełnie to ominąć nie może.
Co do samej ogólnej koncepcji, generalnie mi się podoba, może poza pomysłem "rozciągania praw". Takie pomysły owszem, były irl, ale wywołane były raczej rozbiorami i nadzieją, że dzięki poruszeniu spraw społecznych będzie można porwać całe społeczeństwo przeciwko zaborcom. No i odpadł ważny składnik zachodniego konserwatyzmu, który wiązał lojalność z państwem, które historycznie szlachcica zwłaszcza biednego często prześladowało. Bez rozbiorów, tego wielkiego wstrząsu, szlachta byłaby znacznie bardziej konserwatywna - tak jak w całej Europie.

[Ogar]

Quote:Praktycznym wymiarem jest wprowadzenie wszędzie edukacji* po polsku i alfabetu łacińskiego - wyobrażam sobie, że szlachta przyjęła to entuzjastycznie, doły jako zamach na tradycję

Stary religia i jednak wyższość kulturowa rozwoju Moskali w porównaniu z Litwinami w momencie Unii. Z tego co wiem u nas nadal obowiązuje cyrylica, a prawosławie powinno mieć siłę utrzymywania znajomości ruskiego który było, nie było był oficjalnym językiem Litwy, to czemu tym bardziej nie Rusinów? Patrz też odległości, Moskwa to nie jest Podlasia by się to dało skolonizować Polakami, ogrom obszaru robi skutecznie swoje. Sądzę, że te dwa czynniki spokojnie wystarczą do zachowania etnicznej tożsamości Rusinów. Pewne rody mogły się polonizować, ale w skali kraju nigdy nie powinien być to proceder znaczący. Ukraińcy to mieli problem bo mieli jednych Wiśniowieckich, którzy jak się spolonizowali to już nie było kogokolwiek by ich reprezentował, Rusini tych rodów mieli w pytę i ciut, ciut.

Quote:i równie trudno nazwać ją liberalną

Nie była tragiczna, nic lepszego w tamtym momencie się chyba wy myśleć nie dało

Quote:można chyba przyjąć, że oświecenie wprowadziło zmianę w pojmowaniu ustroju republiki

Wątpię, nie te pole oddziaływania kulturowego, a już na pewno nie w warunkach RTN jako mocarstwa. Historycznie J.J Rousseau był np zachwycony naszym ustrojem i przepisywał z niego pomysły do swojej wizji wyglądu państwa, więc jak ktoś tu na kogoś oddziaływał to my na nich. Po prostu istnienie RTN łamie monopol monarchii jako jedynych dużych państwa na mapie, więc ideolodzy republikańscy nie musieli szukać przykładu Rzymu jako jakieś większej republiki niż miasto z przyległościami tylko mieliby przykład RTN.

Quote:podobnie zresztą jak historycznie miało to miejsce z pojęciem narodu.

Tylko znowu, my w Oświeceniu już mieliśmy pomysł jak unowocześnić definicję "narodu" i dostosować to by obejmowało masy chłopskie-wystarczy poczytać pisma polityczne autora obecnego hymnu Polski.. Serio, nie musielibyśmy zgapiać definicji z Zachodu gdyby zastopowania nie rozbiorami, sadzę, że spokojnie zachowalibyśmy własna+ napełnianie jej nową treścią.

EDIT

Quote:Co do samej ogólnej koncepcji, generalnie mi się podoba, może poza pomysłem "rozciągania praw".

To spoko-jak chcesz mogę coś napisać więcej, ale jednak sądzę, że u nas myśl polityczna jednak musiało nieco pójść do przodu choćby w odpowiedzi na "Republikę Polską" i rozwój miasta, które historycznie były tak rozorane, że po prostu nie było komu tam dać tych praw politycznych, a u nas jednak nigdy do takiego ich upadku nie doszło. Nawet jeżeli nie koncepcja "pełni praw obywatelskich" to jednak jakaś forma samorządu powinna być obecna w świadomości, a nawet pomysł by wykształcić jakiś stan trzeci między szlachtą a chłopstwem. U nas koncepcje rozciągnięcia praw były już obecne od hmm Wolana z XVI wieku, a zakładając brak kryzysu wieku XVII to to jakoś musiało się rozwinąć. Nawet jak nie w formie zmian w prawie, to w świadomości "możliwych opcji do wybrania" na pewno.

[Czerwony]

@Szmer: tak w ramach sprostowania, ja się do Republiki Polskiej nie odwołuję bo z opisu wynika, że to było państwo polskich nacjonalistów Spolonizowali administrację w całym kraju, ten ich republikanizm też jakiś taki... Wybory z cenzusem - jak po restauracji, więc ciężko je chwalić. Zostaje tylko to uwłaszczenie chłopów, ale do niego można nawiązywać nie wspominając okoliczności

(08-05-2011 22:31)Ogar Wrote:  Stary religia i jednak wyższość kulturowa rozwoju Moskali w porównaniu z Litwinami w momencie Unii.

Tak mi się trochę przypomniała propaganda II RP, gdzie Litwin to był "żmogus": brudas, z kłami i pazurami, w łachmanach a częściej nago, porośnięty sierścią i chodzący na czterech kończynach. Krótko mówiąc przemawia przez ciebie przeświadczenie że cywilizacja to chrześcijaństwo, którą myśmy tym Litwinom, w ich lasach, zanieśli

Quote:Z tego co wiem u nas nadal obowiązuje cyrylica, a prawosławie powinno mieć siłę utrzymywania znajomości ruskiego który było, nie było był oficjalnym językiem Litwy, to czemu tym bardziej nie Rusinów?

Pisząc "nas" masz na myśli RTN? Bo jeśli tak to jest dokładnie odwrotnie

Quote:Patrz też odległości, Moskwa to nie jest Podlasia by się to dało skolonizować Polakami, ogrom obszaru robi skutecznie swoje. Sądzę, że te dwa czynniki spokojnie wystarczą do zachowania etnicznej tożsamości Rusinów. Pewne rody mogły się polonizować, ale w skali kraju nigdy nie powinien być to proceder znaczący. Ukraińcy to mieli problem bo mieli jednych Wiśniowieckich, którzy jak się spolonizowali to już nie było kogokolwiek by ich reprezentował, Rusini tych rodów mieli w pytę i ciut, ciut.

Na Nową Żmudź, Nowe Polesie i Madagaskar jakoś nam szlachty starczyło. Co do wynaradawiania - hmm, zwykle to jest jedno z dwojga. Albo góra się -izuje a doły nie, albo wszyscy zachowują tożsamość, ale wtedy to się wiąże z solidarnością społeczną i pragnieniem zrzucenia obcej dominacji - patrz Węgry irl. W RTN można jasno stwierdzić, że tego drugiego wariantu nie ma.

Quote:Wątpię, nie te pole oddziaływania kulturowego, a już na pewno nie w warunkach RTN jako mocarstwa. Historycznie J.J Rousseau był np zachwycony naszym ustrojem i przepisywał z niego pomysły do swojej wizji wyglądu państwa

No jasne, że w swoim czasie demokracja szlachecka była postępowa i oryginalna, ale to było trochę dawno

Quote:Tylko znowu, my w Oświeceniu już mieliśmy pomysł jak unowocześnić definicję "narodu" i dostosować to by obejmowało masy chłopskie-wystarczy poczytać pisma polityczne autora obecnego hymnu Polski.. Serio, nie musielibyśmy zgapiać definicji z Zachodu gdyby zastopowania nie rozbiorami, sadzę, że spokojnie zachowalibyśmy własna+ napełnianie jej nową treścią.

Ale te pomysły też powstawały albo pod zaborami albo w schyłkowym okresie RON, kiedy tylko ślepy nie zauważyłby kryzysu. Nvm, Szmer przemówił, eot chyba, że ci się chce

[Ogar]

Quote:że cywilizacja to chrześcijaństwo, którą myśmy tym Litwinom, w ich lasach, zanieśli

Bo to w sumie jest prawda Serio, ciężko mówić o równoprawnym rozwoju cywilizacyjnym/kulturowym Litwy wtedy gdy oni nie mieli ani kultury pisanej, ani kultury państwowej(patrz ciągłe problemy z rozbiciem kraju po śmierci króla) poziom rozwoju miast czy choćby stan ówczesne prawodawstwa z kwiatkami typu, że Knaź może dziedziczyć cały majątek po kimś kto zmarł pomijając rodzinę "bo tak". Nic dziwnego, że Litwini się tak masowo spolonizowali bo nie zdążyli wypracować własnych wzorców kultury wyższej.

Quote:Pisząc "nas" masz na myśli RTN? Bo jeśli tak to jest dokładnie odwrotnie

O-O to byliśmy na tyle zamordystami, żeśmy z liturgii prawosławnej wypieprzyli cyrylicę i język obrzędowy?

Quote:W RTN można jasno stwierdzić, że tego drugiego wariantu nie ma.

Czerwony, bo ty znów nie rozumiesz koncepcji "narodu" jaki był w RON. Wybacz, ale u nas spokojnie szlachta mogła być Ormiańska i mogła być Pruska, nie mówiąc o jeszcze dziwniejszych czasami grupach które u nas występowały. Właśnie myśl RTN skutecznie rozwiązuje problem bo definiuje naród w sposób polityczny, a nie etniczny. A co jak co, Rusini to u nas reprezentację parlamentarną mają więc nie ma potrzeby polonizacji i nie ma problemu dyskryminowanej części. Jedyne co było dyskryminowane to może WKM w czasach Republiki, więc tym bardziej chujnie to powinni tamci mieszkańcy wspominać i być przywiązani do koncepcji, gdzie mają prawa bez potrzeby wyrzekania się tożsamości.
A co do ilości szlachty to może i owszem, ale Madagaskar i kolonie tym bardziej rozwiązują problem polskiej kolonizacji Kresów. A trzeba też brać pod uwagę o ile lepsze warunki do rozwoju mieliśmy niż historycznie i o ile więcej ludzi miało się po prostu szansę urodzić, więc nic dziwnego, że Polaków jest po prostu więcej.

Quote: Nvm, Szmer przemówił, eot chyba, że ci się chce

Mi się zawsze chce, hobbystycznie seminarium magisterskie z myśli politycznej szlachty robiłem

[Czerwony]

(08-06-2011 08:16)Ogar Wrote:  Bo to w sumie jest prawda Serio, ciężko mówić o równoprawnym rozwoju cywilizacyjnym/kulturowym Litwy wtedy gdy oni nie mieli ani kultury pisanej, ani kultury państwowej(patrz ciągłe problemy z rozbiciem kraju po śmierci króla) poziom rozwoju miast czy choćby stan ówczesne prawodawstwa z kwiatkami typu, że Knaź może dziedziczyć cały majątek po kimś kto zmarł pomijając rodzinę "bo tak". Nic dziwnego, że Litwini się tak masowo spolonizowali bo nie zdążyli wypracować własnych wzorców kultury wyższej.

Znów - nie Litwini się polonizowali tylko ich szlachta. Gdy pojawiła się szansa na zastąpienie elit szlacheckich nowymi elitami, tak właśnie się stało i z grubsza przebiegało to tak jak w życiorysie mojego nowego prota, tylko o 50 lat wcześniej A litewska szlachta polonizowała się bo Korona była silniejsza i od znajomości polskiego języka i tradycji zależała pozycja szlachcica. Brak alfabetu, prymitywny system prawa? Bez znaczenia. Kultura by być wielką nie musi być wysoką. Wystarczy przypomnieć jak "gładko" przebiegała ta chrystianizacja gdy już Jogaiła się za nią zabrał. Swoją drogą - taaak, my w Polsce po przyjęciu chrześcijaństwa w ogóle nie mieliśmy problemów z rozbiciem kraju

Wiesz, jeszcze do tego opisu powinieneś dodać obraz Litwina z "Krzyżaków" Forda Cholera, tych dzikich jaskiniowców w skórach to oni nam jeszcze dłuuugo nie zapomną.

Quote:O-O to byliśmy na tyle zamordystami, żeśmy z liturgii prawosławnej wypieprzyli cyrylicę i język obrzędowy?

O liturgii pisałeś tylko w kontekście języka. W cerkwiach pewnie mogą używać czego tam sobie chcą, ale zgodnie z opisem językiem urzędowym jest polski, alfabet jest łaciński, w zasadzie jedyne ustępstwo to uznanie prawosławia za równoprawne w WKM.

Quote:Czerwony, bo ty znów nie rozumiesz koncepcji "narodu" jaki był w RON. Wybacz, ale u nas spokojnie szlachta mogła być Ormiańska i mogła być Pruska, nie mówiąc o jeszcze dziwniejszych czasami grupach które u nas występowały. Właśnie myśl RTN skutecznie rozwiązuje problem bo definiuje naród w sposób polityczny, a nie etniczny. A co jak co, Rusini to u nas reprezentację parlamentarną mają więc nie ma potrzeby polonizacji i nie ma problemu dyskryminowanej części. Jedyne co było dyskryminowane to może WKM w czasach Republiki, więc tym bardziej chujnie to powinni tamci mieszkańcy wspominać i być przywiązani do koncepcji, gdzie mają prawa bez potrzeby wyrzekania się tożsamości.

1) Przy dominacji kulturowej (niekoniecznie narzuconej) polonizacja i tak następuje, ale mniejsza o to - szlachta jest nieistotna. Jeśli doły nie były częścią "narodu" to wykształciły własne poczucie tożsamości. A nie były, bo zgodnie z tym co sam napisałeś koncepcje włączenia do narodu szerokich mas społeczeństwa pojawiły się w chwili kryzysu RTN i rozbiorów - jak rozumiem bardziej z konieczności niż z dobrej woli szlachty . U nas nigdy nie było realnego zagrożenia dla istnienia państwa, więc takie koncepcje nie miały szansy się pojawić.
2) Ale właśnie tym co zostało z "Republiki" jest uwłaszczenie w Koronie, cenzusowe wybory i dyskryminacja innych narodowości. Problem w tym, że to była Republika Polska na ziemiach, które wcale polskie nie były. Sądzę że właśnie wtedy byłby moment przebudzenia narodowego, ale ktokolwiek pisał tą historię nie pomyślał o tym To nie republika jest skompromitowana w oczach innych narodów a polskość.

Quote:A co do ilości szlachty to może i owszem, ale Madagaskar i kolonie tym bardziej rozwiązują problem polskiej kolonizacji Kresów. A trzeba też brać pod uwagę o ile lepsze warunki do rozwoju mieliśmy niż historycznie i o ile więcej ludzi miało się po prostu szansę urodzić, więc nic dziwnego, że Polaków jest po prostu więcej.

Ja nie mówię, że to jest dziwne. Gdzieś mi się chyba na forum przewinęło że w WKM jest sporo szlachty polskiej bo się wżenili albo zajęli miejsce po ruskich kolonistach.

[Ogar]

Quote:Znów - nie Litwini się polonizowali tylko ich szlachta

Żartujesz sobie? Polonizacja Litwinów w RON była masowa, ograniczona jak już to geograficznie a nie klasowo- Litwini byli przede wszystkim na Żmudzi i zapomnianej przez Boga części Suwalszczyzny . Podlasie, Wilno, Troki to wszystko było spolonizowane też w warstwach dolnych- zabrakło czasu i sił wyniszczonych wojnami, a ten proces byłby jeszcze większy. Nie mówiąc o tym, że Litwinów w Litwie było po prostu mało, znaczną część ludności stanowili Rusini.

Quote:Brak alfabetu, prymitywny system prawa? Bez znaczenia

Chyba ponownie kpisz. Ruski był oficjalnym językiem Wielkiego Księstwa, a wszystko wskazuje na to, że gdyby nie Polska to Litwa zostałaby zrusyfikowana i ochrzczona w porządku prawosławnym. Nie da się rozwijać kultury i państwa bez pewnych narzędzi, których Litwini nie mieli podczas gdy wszyscy sąsiedzi już od dawna. Jak pokazuje historia w takich sytuacjach albo państwa pada, albo się dostosowuje do poziomu okolicy. Bo my owszem mieliśmy problem rozbicia dzielnicowego, a ile lat wcześniej- myśmy potrafili wypracować koncepcję Korony Królestwa by takich akcji uniknąć, Litwini jeszcze byli przed tym etapem. Tak samo kultura obywatelska polskiej szlachty była szalenie atrakcyjne dla tamtejszych elit, w porównaniu z zamordystycznym prawem Księcia do decydowania o życiu i śmierci swych poddanych.

Quote:, ale zgodnie z opisem językiem urzędowym jest polski, alfabet jest łaciński,

Przeczytaj sobie jeszcze raz opis RTN, bo kłamiesz Ruski robi u nas za oficjalny język urzędowy.

Quote:A nie były, bo zgodnie z tym co sam napisałeś koncepcje włączenia do narodu szerokich mas społeczeństwa pojawiły się w chwili kryzysu RTN i rozbiorów - jak rozumiem bardziej z konieczności niż z dobrej woli szlachty

Nie, pojawiły się bo myśl polityczna ewoluuje. Pisałem już, że pierwsze koncepcja umasowienia narodu to już wiek XVI, co prawda bez praw politycznych ale ze świadomością, że to już są "nasi". Już początek wieku XVIII to funkcjonowania koncepcji masowego narodu jako idei całkowicie równoprawnej, opierającej się na koncepcji stosunków szlachta-chłopi jako stosunków rodzic-dzieci. Wyśmiewane "Nowe Ateny" już mają tego poważne ślady w opisie Rzeczpospolitej, co mówić o czasach nieco późniejszych. A dodatkowo RTN w przeciwieństwie do RON, ma dużo lepszą bazę do rozwoju takich ideałów bo ma miasta- coś czego u nas praktycznie było.

Quote:To nie republika jest skompromitowana w oczach innych narodów a polskość.

Wybacz ale historia z tego co jest napisane wygląda tak: żyjemy sobie spokojnie jest jak zawsze, a tu bach przychodzi Republika, źli Polacy zaczynają się wozić, a potem przychodzi powrót ustroju i jest spokój. Taa, na pewno to nie skompromituje ideałów republiki w stylu zachodnim.