Dyskusje nad scenariuszem post-Ante VI

[Czerwony]

Quote:Pics or it didnt happen. Według Historii Polski w Grze, wszystko wskazuje na to, że nikt nikogo nie spolonizował. Również eventy w rozgrywce nie wskazywały, by główną siłą byli Polacy. To domysł, czy ustanowiona gdzieś w historii rozgrywki prawda, którą przeoczyłem?

Z historii również wyciągnąłem taki wniosek, ale potem były retcony na offgejmie. A teraz w ogóle wszystko idzie w stronę tak dużej polonizacji jak to możliwe i niemożliwe
@eventy: u władzy był hetman Stokłosa, Polak, Ląsząps de Berier o nieokreślonej proweniencji i jego ministrowie o takich nazwiskach jak Lipski czy de Sulima. Na tej podstawie stawiam twierdzenie że tak, Polacy byli warstwą panującą.

Quote:Ok. Tylko jak chcecie to osiągnąć? Czy Syberia będzie parła na Zachód, czy Hetmanat na Wschód? Do tego dochodzi kwestia, że po upadku ZRL, pozostają instytucje Rad Ludowych, które może i stracą władzę centralną, ale wątpie by ludzie na ogromnym obszarze ZRL, nagle tak miło zgodzili się na panowanie Krawego Stokłosy którym straszono wszystkich wkoło. De facto wrócimy do tego samego punktu w którym rozpoczęło się Ante VI. Zjednoczą dwa państwa w co? Monarchię? Republikę?

Ustrój polityczny to już kwestia wtórna, naprawdę. Co do parcia, to wg. mnie w chwili startu powinni się spotkać gdzieś na linii Janów-Słoboda. Co do Rad ludowych, ta kwestia powinna zostać rozwiązana już w grze.

Quote:Oznaczać by to miało, że znowu wybuchną bunty, i znowu państwo się rozpadnie.

Nie, państwo jest zmęczone wojną zewnętrzną, wojną domową, i nikomu nie w głowie bunty. Swoją politykę wąską będziemy opierać na małych organizacjach kadrowych, szeroką na polityce pokojowego protestu, biernego oporu i obywatelskiego nieposłuszeństwa :3

[Dalewin]

Quote:A może przetrwa? Jezu, czemu jest założenie, że będą jakieś bunty i jakieś rozpady.

Być może z prostej przyczyny:
- Państwa rozpadły się, bo wybuchł bunt przeciwko wyzyskowi i oderwaniu się polityków od potrzeb społeczeństwa.
- Społeczeństwa zyskały poczucie, że mogą śmiało zbuntować się przeciwko władzy i wznosić kolejne powstania. Zniknął, rozpadł się w pył mit niezwyciężonego wojska, skoro zostało pokonane przez Entente i przez zwykłych roboli z kijami w ręku.
- Jeżeli będziesz trzymał społeczeństwo za mordę, to dlaczego nie miało by się ono zbuntować ponownie?

[Ogar]

Quote:Istniejesz w błędnym założeniu, że do Rad Ludowych wchodzili ludzie wykształceni, obyci z książką. Do Rad Ludowych wchodzili prości ludzie którzy dostali swoje państwo. Oni nie znali się na Towarzystwach Demokratycznych, nie wiedzieli co to są Laburzyści, nie mieli pojęcia co oznacza pogląd polityczny. Im zależało na chlebie, wodzie, pracy i władzy.

Muszę powiedzieć, że pogarda i poczucie wyższości bijące od Ciebie w stosunku do wartsw biedniejszych jest dość zadziwiające. Serio uważasz, że skoro dałeś władze w rece mas to te masy tak po prostu zaczeły chodzić jak Ty chciałeś bez różnic ideowych, bo byli zbyt głupi i biedni by mieć poglądy? Wybacz ale praktyka wszelkich rewolt oraz schodzenia władzy w dół jakoś dziwnie ujawnia, że doły poglądy mają i się potrafią różnic czymś więcej jakim zbożem obsiąć pole. I też warstwy dolne między sobą się różnia, a u nas akurat przez całą gre trwały agitacje więc chadecy, demokraci, komuniści itp. funkcjonowali w społeczeństwie.
A Rady Ludowe jak wynika z opisu biorą się z wyborów i mają spore kompetencje, a przez dookreślenia to mogą stwierdzić, że mogą to być organy od charakterze samorządowy, poprzez twory jak Stany w USA, do praktycznie niepodległych państw. I nie powiesz mi, że po kilku miesiącach maksymalnie roku, wszystko się idealnie dotarło.

[Szmer]

Co do postulatów Ogara, to w zasadzie szedłbym po tej linii, jaką mu Czerwony odpowiedział.

Litwini: są, ale generalnie bardziej rozbici niż irl. Zwłaszcza jeśli chodzi o spójność osadnictwa i jego obszar. Nie znaczy to, że nie może być organizacji nacjonalistycznych. Zresztą kwestia znaczenia słowa "Litwin" jest mętna i spektrum jest od hardkorowego nacjonalizmu do uznania to za nazwę regionu.

Jeśli chodzi o masakrę demosiów, to dobrze, że Czer skasował tego posta, bo właśnie to mu chciałem odpowiedzieć: właśnie temu m.in. ZRL zawdzięcza swoją "agonię", jak to ujął Tjord w ostatnim evencie.

Idea zmęczenia ludzi wojną jest niezła, ale generalnie trzymałbym się wariantu pierwotnego: najpierw ciężkie negocjacje nad zjednoczeniem Hetmanatu i ZRL (pamiętajmy, że ich hegemonami są nieprzyjazne sobie państwa), a potem mozolna odbudowa i jednoczenie, czego się da. Wszystkie problemy z krwawym Stokłosą i sporami politycznymi będą już rozwiązywane, albo nie, w grze. Zgadzam się, że utrzymywanie relatywnej siły ZRL i wpychanie go do unii z pozostałymi to tylko więcej niepotrzebnego zamieszania. A skoro tak, dyskusje o szczegółach jego historii można odłożyć na potem.

Natomiast przydałoby się porozmawiać więcej o tych planowanych modyfikacjach stanu gospodarczego.

[Czerwony]

Quote:Zresztą kwestia znaczenia słowa "Litwin" jest mętna i spektrum jest od hardkorowego nacjonalizmu do uznania to za nazwę regionu.

Co do zasady zgoda, zresztą ja hardkorowego nacjonalizmu nie uprawiałem i nie zamierzam, Litwini w samorządach nawet powchodzili w jakieś koalicje ze świętojózefowcami. Natomiast uważałbym z próbami sprowadzenia tego do pojęcia geograficznego, bo na tej zasadzie, jak już pisałem, byłby to etnos na równi z Kaszubami

Quote:Idea zmęczenia ludzi wojną jest niezła, ale generalnie trzymałbym się wariantu pierwotnego: najpierw ciężkie negocjacje nad zjednoczeniem Hetmanatu i ZRL

Szmer, mam nadzieję że chodziło ci o WKS...

[Szmer]

Quote: Szmer, mam nadzieję że chodziło ci o WKS...

Tak. Upał

[Dalewin]

(06-22-2013 15:43)Ogar Wrote:  

Quote:Istniejesz w błędnym założeniu, że do Rad Ludowych wchodzili ludzie wykształceni, obyci z książką. Do Rad Ludowych wchodzili prości ludzie którzy dostali swoje państwo. Oni nie znali się na Towarzystwach Demokratycznych, nie wiedzieli co to są Laburzyści, nie mieli pojęcia co oznacza pogląd polityczny. Im zależało na chlebie, wodzie, pracy i władzy.

Muszę powiedzieć, że pogarda i poczucie wyższości bijące od Ciebie w stosunku do wartsw biedniejszych jest dość zadziwiające. Serio uważasz, że skoro dałeś władze w rece mas to te masy tak po prostu zaczeły chodzić jak Ty chciałeś bez różnic ideowych, bo byli zbyt głupi i biedni by mieć poglądy? Wybacz ale praktyka wszelkich rewolt oraz schodzenia władzy w dół jakoś dziwnie ujawnia, że doły poglądy mają i się potrafią różnic czymś więcej jakim zbożem obsiąć pole. I też warstwy dolne między sobą się różnia, a u nas akurat przez całą gre trwały agitacje więc chadecy, demokraci, komuniści itp. funkcjonowali w społeczeństwie.
A Rady Ludowe jak wynika z opisu biorą się z wyborów i mają spore kompetencje, a przez dookreślenia to mogą stwierdzić, że mogą to być organy od charakterze samorządowy, poprzez twory jak Stany w USA, do praktycznie niepodległych państw. I nie powiesz mi, że po kilku miesiącach maksymalnie roku, wszystko się idealnie dotarło.

Ten tekst z wyższością mnie po prostu wysadził z krzesła gdzie Ty to znalazłeś? : D

Nie wiem, czy będąc chłopem, albo robotnikiem który buntuje się przeciwko "inteligentom" czyli tym którzy coś osiągneli w jego rozumieniu, przez wyzysk, wybrałbym takiego na stanowisko które pozwala mu mną rządzić. Wydaje mi się również, że żaden chłop nie podrywał się do walki za idee. A jak już dostał możliwość władzy to robił to by najpierw polepszyć swoją dolę. Nie wiem, czy gdy żołądek pusty a miasto spalone, myślę o tym, czy będę tworzył państwo Demokratyczne, czy może spróbuję stworzyć Kółko Narodowe.

Czy najbliższa nam "Arabska Wiosna" była powstaniem tylko politycznym, czy może po prostu wybuchem? Rady Ludowe już po wojnie, mogły się rozpadać albo mogła rozpocząć się walka stronnictw. Ale nie w trakcie jej trwania.

Tutaj jednak zakończę dyskusję w kwestii organizacji ZRL. Moje założenia były zbyt złożone widocznie, a za mało wytłumaczyłem "o co cho".


Co do gospodarki, jestem gotów, zrobić kilka wyliczeń dotyczących możliwego stanu gospodarki, w porównaniu chociażby do stanu ZSRR na początku istnienia, bo to będzie mniej więcej oddawało nam jak te tereny mogą się zachować (Tzn. przed I wojną światową, stan Imperium Rosyjskiego, Potem stan w trakcie rewolucji, i zaraz po).

W mechanice mamy tez mały problem aktualnie, przy podziale na Hetmanat i WKS. Trzeba by stworzyć oddzielne budżety. Możemy też zastosować bardzo ciekawy pomysł z Nation States:
http://www.nationstates.net/nation=the_rising_casiopei

Tam w zakładkach macie udział w poszczególnych wydatkach (procentowy) z budżetu, bez konkretnych liczb. Jest udział sektora publicznego i prywatnego.
Możemy tylko dodać do tego np. jakąś naszą jednostkę gospodarczą.
- Np. Skalę Głodomora, która określi ile w danym czasie przeciętnie obywatel musi pracować by kupić Chleb i kostkę smalcu.
- Skalę Wyzyskiwacza która określi jak długo Magnat, czy przedsiębiorca w kraju, musi czekać by zwracał się wkład który włożył w swoją firmę.
- Skala Bankruta która określi jak długo przedsiębiorstwa w danym regionie mogą przetrwać dając zatrudnienie.

W Nation States, w zakładce Analysis macie podobne wyznaczniki dotyczące Wydobycia, Rolnictwa itd. Możemy ustalić 10 najwazniejszych wskaźników, określonych od -10 do +10, i co np. tydzień IRL, przesuwać dane suwaki. Możemy też wprowadzić Tury Gospodarcze. Polegało by to, tak jak to było w edycji z małymi państwami, na wydawaniu przez graczy odpowiedzialnych za gospodarkę, odpowiednich poleceń czy rozporządzeń, które mogą w perspektywie tego tygodnia, zmienić dane wskaźniki.

[Ogar]

Szmer mógłbyś dać mapę świata, bo gdzieś ja wcieło. No i opis Japonii by się przydał, skoro ma się nie lubić z Ententą.

[Czerwony]

Co do gospodarki. Po circa 32 minutach poszukiwań doszedłem do wniosku, że robiliśmy to źle. Cytat źródłowy:

Quote:One reads with dismay of Presidents Hoover and then Roosevelt designing policies to combat the Great Depression of the 1930's on the basis of such sketchy data as stock price indices, freight car loadings, and incomplete indices of industrial production. The fact was that comprehensive measures of national income and output did not exist at the time. The Depression, and with it the growing role of government in the economy, emphasized the need for such measures and led to the development of a comprehensive set of national income accounts.

http://www.bea.gov/scb/account_articles/...intext.htm

PKB wymyślono w latach 30, upowszechniono po Bretton Woods. Wcześniej nikt tego wskaźnika nie używał bo nikt go nie znał. Stąd też dane nt. PKB międzywojennych gospodarek opierają się wszystkie na mniej lub bardziej udanych szacunkach. Skoro więc ówcześni włodarze tego nie mieli, nasi też nie muszą. Decyzje mogą podejmować w oparciu o tak sympatyczne wskaźniki, jak np. roczna produkcja stali. I świat od razu staje się prostszy i piękniejszy

Z tych danych mogę skompilować jakąś metrykę:
http://www.marxists.org/history/ussr/gov.../index.htm
http://www.marxists.org/archive/strauss/index.htm

To odnośnie stanu gospodarki. Natomiast nie wiem, na ile Szmer chce symulować budżety, bo zależnie od tego rządzący powinni lub nie muszą mieć takich danych jak np. dochody z podatków.

[Szmer]

Quote:Szmer mógłbyś dać mapę świata, bo gdzieś ja wcieło.

Nie wcięło, tylko link w atlasie jest do dawnej domeny. Zaraz naprawię. Co do Japonii, polecam poczytać opisy krajów pozaeuropejskich i ewentualnie jeden z ostatnich eventów Tjorda, gdzie zmienił im rząd.

Czer, mocne propsy Ja uważam, że budżety państw są zbędne, jak już gdzieś to pisałem. Najwyżej można rozstrzygać strukturę wydatków przez dyskusję z ministrem skarbu.

Dalew, to twoje państwo co podlinkowałeś?