Ekonsys - propozycja

[AmaD]

Quote:Ale Ląsząps ma i w pytę ziemi, i kopalnię diamentów, i fabrykę broni Big Grin I jednocześnie jest najzupełniej przeciętny.

Może już dobił do klasy średniej wyższej, ale do Ropuchowa czy Uszakowa sporo mu zapewne jeszcze brakuje.

Quote:Dla mnie szlachcic, który ma mało ziemi i zajmuje się na niej działalnością przemysłową zalicza się do burżuazji a nie do magnaterii. Chyba zapominamy że przynależność do szlachty oznacza pochodzenie a przynależność do magnaterii także stan posiadania.

Wg arkusza ekonomicznego dla WKS by Tjord burżuje mają roczny dochód na poziomie niższym niż... chłopi. To nadal nie rozwiązuje - ba, natem pogłębia - sytuację, związaną z tym, że arkusz przygotowany przez Tjorda jest bez sensu.

Zresztą, gdy proponowałem wprowadzenie innego rozróżnienia klas wymienionych w arkuszu, mój pomysł został przez Tjorda jednoznacznie odrzucony. W swoim (niepublikowanym ) arkuszu mam podział na klasę niższą, średnią i wyższą, z którego wynika, że przedstawiciel tej pierwszej zarabia ledwie ok. 1 000 złp rocznie, a przedstawiciel tej ostatniej - ok. 70 000 złp rocznie, co imho wciąż nie jest idealne, ale bliższe odpowiedniemu rozwiązaniu.

[roland]

Magnaci stanowią 10%, to cóż to za magnaci? Magnatów w RON było kilkudziesięciu...

[Tjord]

Jak cię strzelę AmaD, to cię zabraknie. Powoli trace do ciebie siły. Po raz setny powtarzam, że

A) "Podatki w tym arkuszu" NIE OZNACZAJĄ (NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ !!!!!11) "xx procentowego podatku od dochodów chłopa". To wyznacznik obciążeń podatkowych jakie leża na chłopie i jego pracy, a nie dochodowy jak to pojmujesz.

B) Ja zauważa powyżej Roland, 390 tysięcy magnatów to LOL. Nawiasem, widzę, ze nawet nie spojrzałeś jak liczy się dochód dla każdej z grup (dla każdej inaczej), skoro rubrykę nr 4 uważasz za "dochodowy od bogaczy"

C) Nawet jesli twoje oskarżenia byłby w 100% zasadne, to by mnie to nie ruszyło. Dlaczego? Bo wyobraź sobie, ze tego arkusza nie robiłem, y odwzorowywał najdrobniejszy ruch gracza, ale po to,, by dać Ante namiastkę działającej gospodarki. Gdy testowałem go względem różnych państw nie patrzyłem na słitaśne proporcje i procenty, ale
A) Czy DZIAŁA w każdej konfiguracji
B) Czy mniej-więcej pozwala oddać różnicę między państwami biednymi/komunistycznymi/liberalnymi/rozwiniętymi/itp. się na przemyśle, itp.
C) Czy da się w nim uwzględnić różnice między państwami graczy

NIE był robiony po to, by maniacy sprawdzali, który chłop wytwarzał im jaki % PKB.
NIE był dostosowywany do systemu majątków magnackich (tzn. był, ale w przypadku kolizji wybierałem skalę makro), który Szmer wziął niejako z czapy i dostosować się do systemu nijak nie chciał

Ponieważ tłukę ci większość tego każdym poście, a ty dalej robisz sobie z tego cyrk, daję ci unikalną możliwość: dla Syberii jestem gotów zrezygnować z tego arkusza i robić, wzorem Szmera "wg tego co od chodzi w głowie GMa". Tylko ostrzegam cię, ze wtedy nie będziesz miał absolutnie żadnych możliwości odwołania, a ja nie zawsze jestem dostępny większość dnia. Nie jestem Szmerem, na dobre czy na złe.

[AmaD]

Quote:A) "Podatki w tym arkuszu" NIE OZNACZAJĄ (NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ NIE OZNACZAJĄ !!!!!11) "xx procentowego podatku od dochodów chłopa". To wyznacznik obciążeń podatkowych jakie leża na chłopie i jego pracy, a nie dochodowy jak to pojmujesz.

Ty nie rozumiesz. W WKS poza minimalną akcyzą i cłem nie ma innych podatków. Zatem jeżeli całość systemu podatkowego sprowadza się de facto do podatku dochodowego, to mając podaną liczbę ludności, to, ile wpłaciła do Skarbu Państwa oraz poziom ściągalności podatków, można - przynajmniej na tak amatorskie potrzeby jak Ante - obliczyć średni dochód.

Zresztą, to Ty nie pozwalasz obliczyć należycie dochodów z akcyzy i ceł.

Quote:B) Ja zauważa powyżej Roland, 390 tysięcy magnatów to LOL. Nawiasem, widzę, ze nawet nie spojrzałeś jak liczy się dochód dla każdej z grup (dla każdej inaczej), skoro rubrykę nr 4 uważasz za "dochodowy od bogaczy"

Liczbę 390 tys. magnatów wstawiłeś Ty, określając, że 3% społeczeństwa WKS to magnaci. 3% z 13 mln to właśnie 390 tys. Ja proponuję zamienić to na po prostu klasę wyższą, ale to Ty się nie zgadzasz

Quote:C) Nawet jesli twoje oskarżenia byłby w 100% zasadne, to by mnie to nie ruszyło. Dlaczego? Bo wyobraź sobie, ze tego arkusza nie robiłem, y odwzorowywał najdrobniejszy ruch gracza, ale po to,, by dać Ante namiastkę działającej gospodarki. Gdy testowałem go względem różnych państw nie patrzyłem na słitaśne proporcje i procenty, ale
A) Czy DZIAŁA w każdej konfiguracji
B) Czy mniej-więcej pozwala oddać różnicę między państwami biednymi/komunistycznymi/liberalnymi/rozwiniętymi/itp. się na przemyśle, itp.
C) Czy da się w nim uwzględnić różnice między państwami graczy

Hm, i co z tego?

Quote:NIE był robiony po to, by maniacy sprawdzali, który chłop wytwarzał im jaki % PKB.
NIE był dostosowywany do systemu majątków magnackich (tzn. był, ale w przypadku kolizji wybierałem skalę makro), który Szmer wziął niejako z czapy i dostosować się do systemu nijak nie chciał

Nie musisz tego robić, nie musisz dostosowywać swojego modelu. Ja mogę zrobić, zaproponować kilka wariantów rozwiązania, korzystny, uśredniony, niekorzystny, itp. Z tym, że Ty odrzucasz wszystkie propozycje uwag do swojego modelu. Wybacz, ale uzasadnienie - jestem za głupi/za leniwy/itp., żeby coś zrobić, a graczowi nie dam tego zrobić i zaproponować, bo nie - jest cokolwiek bezsensowne.

Quote:Ponieważ tłukę ci większość tego każdym poście, a ty dalej robisz sobie z tego cyrk, daję ci unikalną możliwość: dla Syberii jestem gotów zrezygnować z tego arkusza i robić, wzorem Szmera "wg tego co od chodzi w głowie GMa".

Najlepiej jakbyś po prostu wziął się do roboty. Zostałeś GMem dla graczy, nie, nie jest na odwrót. Twoim psim obowiązkiem jest takie kierowanie grą, aby była ona przyjemna dla wszystkich, a nie dla tych, których uznasz, że są godni Ciebie jako GMa. Wybacz, ale GMem jesteś od... ilu dni? Tygodnia? 10 dni? Zachowujesz się zaś jakbyś prowadził Ante od I edycji, jakbyś wszystko wiedział najlepiej, jakby żaden gracz nie mógł Ciebie o nic zapytać, na nic zwrócić Ci uwagi. Ok, może być tak, że tylko w stosunku do mnie się tak odnosisz, ale wtedy wcale nie wpłynęłoby to na pozytywną ocenę Twojego GMowania. A szkoda, bo uważam, że jakbyś przestał od czasu do czasu wierzyć w swoją zajebistość i nieomylność, to byś był naprawdę niezłym GMem.

[Czerwony]

AmaD: problem w tym, że ze wszystkich twoich wypowiedzi wynika, że gra byłaby dla ciebie najprzyjemniejsza gdyby Syberia
- była krajem zamieszkiwanym w dużej części przez magnatów,
- miała resztę populacji zadowoloną z władzy magnatów,
- posiadała dojrzałych, odpowiedzialnych kapitalistów którzy działalnością dobroczynną zastępują socjal,
- miała rozwinięty przemysł wytwórczy i przetwórczy, mimo bogactwa łatwo dostępnych surowców naturalnych,
- utrzymywała się z gorzelnictwa i rusznikarstwa,
- była uznawana przez cały świat, któremu powinno zależeć na stosunkach z takim zajebistym państwem.

Krótko mówiąc najbardziej przeszkadza ci to, że mimo iż twoja władza na Syberii i tak jest niemal nieograniczona, GM-owie nie pozwalają ci mieć samograja w którym mógłbyś się spokojnie zająć wydawaniem najdoskonalszego możliwego Prawa™.

[AmaD]

Eee... nie

[Tjord]

:wall:

Ile razy AmaD ci pisałem, ze NIE OBCHODZĄ mnie twoje akcyzy, cła i inne podatki? To jest model UPROSZCZONY, i gdy po raz pierwszy użyłeś podobnych argumentów napisałem ci, ze one (twoje podatki) NIE BĘDĄ SIĘ LICZYĆ (! ! !) i należy je traktować niejako jako taki smaczek dla countrybuilderów jak ty - natomiast co jest ważne to te wartości, które są używane w arkuszu.

NIE BĘDĘ tworzył na potrzeby gry super-duper-kuper systemu (choć miałem taki zamiar, ale kilku osobom się on nie spodobał) bo to nie ma sensu; do tego nie mam wątpliwości, ze czepiałbyś się go tak samo jak tego uproszczonego.

NIKT poza tobą w tej grze nie bawi się w takie piedroły; ino Dalewin trochę mieszał w ekonomii, ale jego pomysły udało się jakoś wepchnąć w system i nie słyszałem z jego ust nawet jednego narzekania. natomiast ty jako jedyny, pan na włościach, musisz tworzyć tutaj nam cały kodeks.i DOMAGAĆ się, bym wszystko brał pod uwagę.
Cóż, twórz sobie, nie przeszkadzam - ale NIE BĘDĘ czytał każdego artykułu w każdej ustawie i dostosowywał całego systemu, bo księciu zachciało się nałożyć na społeczeństwo 7 różnych podatków (może jeszcze lokalne uwzględnimy, co?). pewna doza abstrakcji jest potrzeba, inaczej zrobi się tu nam niemożliwa do poprowadzenia symulacja.

Inna sprawa- czym innym jest zwracanie uwagi, a czym innym KOMPLETNIE IGNOROWANIE GMa; to co ty robisz na tajnym (czyli podsuwanie mi niekompatyblinych z systemem arkuszy pełnych pozmienianych według twojego widzimisię danych, które ustala GM) jest zwykłą bezczelnością; nie dziw się, ze ją ignoruję.


Gdybyś Syberia była jedynym państwem, to może byśmy w taki poziom symulacji jaki postulujesz zeszli; jednak robić odrębnego systemu dla czterech państw nie mam zamiaru. Ponieważ jesteś jedynym, który się o to rzuca wydaje mi się, ze poziom abstrakcji i skomplikowania tego systemu jest na odpowiednim poziomie, więc swojego zdania nie zmieniam. Jak pisałem: albo się podporządkujesz i zaczniesz działać w ramach systemu, albo przejdziemy na proponowane wyżej rozwiązanie "na czuja", albo będziesz bez kasy.

Nawiasem, jeśli wybierzesz opcję 1 to nie przyjmę od ciebie innych arkuszy niż poprawnie wypełniony oficjalny; nie mam czasu ani chęci dostosowywać twoich Excelowych fantazji do moich szablonów.

[AmaD]

Quote:To jest model UPROSZCZONY

Co z tego? To ma oznacza, że jeżeli wyjdę przed szereg, będę nawet odrobinę bardziej kreatywny od innych graczy, to mnie ujebiesz? Wybacz, jaki wtedy ma sens ta gra? Ja nie widzę żadnego, jeżeli nie mogę wykorzystać np.: mojej wiedzy.

Rozumiem jednak, że wszystkie aspekty gry będą uproszczone, tak? Od tej pory kończymy np.: z tworzeniem przez graczy plakatów, bo niektórzy tego nie potrafią, tak? To jest dokładnie taka sama sytuacja. Ja potrafię pogrzebać w ekonomii, nie potrafię grzebać w grafice. Dlaczego GM ma mnie za to ujebać, a w przypadku gracza, który nie zna się na ekonomii, a zna się na grafice, gracz taki zapewne dostanie bonusa?

Quote:NIE BĘDĘ tworzył na potrzeby gry super-duper-kuper systemu (choć miałem taki zamiar, ale kilku osobom się on nie spodobał) bo to nie ma sensu; do tego nie mam wątpliwości, ze czepiałbyś się go tak samo jak tego uproszczonego.

Nie musisz. Jak pisałem - mogę sam zaproponować, nawet w kilku wariantach, ba, nawet nie tylko dla WKS, ale jego poszczególnych części. To jest jeden-dwa wieczory roboty, jak się dostanie wszystkie dane. Zresztą, ja nie proponuję żadnych niestworzonych rzeczy. Wiedziałbyś, gdybyś np.: ściągnął ostatni arkusz, którzy uploadowałem. Z tym, że Ty nawet nie raczyłeś na niego rzucić okiem. Ot, Ty wiesz lepiej co w nim jest i wiesz, że jest zły

Quote:NIKT poza tobą w tej grze nie bawi się w takie piedroły; ino Dalewin trochę mieszał w ekonomii, ale jego pomysły udało się jakoś wepchnąć w system i nie słyszałem z jego ust nawet jednego narzekania. natomiast ty jako jedyny, pan na włościach, musisz tworzyć tutaj nam cały kodeks.i DOMAGAĆ się, bym wszystko brał pod uwagę.

Rozumiem, że kreatywność u gracza to zła rzecz, którą będziesz tępił? Zresztą, jakbyś popatrzył to prawo WKS jest o wiele bardziej przystępne niż prawo ZRL, a nawet NRP (przynajmniej w kontekście konstytucji). Zatem kolejny błędny strzał. Chociaż pewno i tak nic z tych dekretów, ustaw, itp. nie czytałeś, bo nie potrzebujesz - po prostu wiesz lepiej

Quote:Cóż, twórz sobie, nie przeszkadzam - ale NIE BĘDĘ czytał każdego artykułu w każdej ustawie i dostosowywał całego systemu, bo księciu zachciało się nałożyć na społeczeństwo 7 różnych podatków (może jeszcze lokalne uwzględnimy, co?). pewna doza abstrakcji jest potrzeba, inaczej zrobi się tu nam niemożliwa do poprowadzenia symulacja.

I zapewne dlatego w swojej propozycji arkuszu uwzględniam nawet nie 4, ale 3 pozycje Ty wiesz jednak lepiej, że ich jest 7...

A czytanie każdego artykułu w każdej ustawie... cóż, jest Twoim podstawowym obowiązkiem jako GMa. Nie chcesz tego robić - zrezygnuj z funkcji GMa.

Quote:Inna sprawa- czym innym jest zwracanie uwagi, a czym innym KOMPLETNIE IGNOROWANIE GMa; to co ty robisz na tajnym (czyli podsuwanie mi niekompatyblinych z systemem arkuszy pełnych pozmienianych według twojego widzimisię danych, które ustala GM) jest zwykłą bezczelnością; nie dziw się, ze ją ignoruję.

Biorąc pod uwagę, że w każdej kolejnej propozycji starałem się coraz bardziej dostosowywać arkusz do Twoich propozycji... kolejny błędny strzał.

Quote:Gdybyś Syberia była jedynym państwem, to może byśmy w taki poziom symulacji jaki postulujesz zeszli; jednak robić odrębnego systemu dla czterech państw nie mam zamiaru. Ponieważ jesteś jedynym, który się o to rzuca wydaje mi się, ze poziom abstrakcji i skomplikowania tego systemu jest na odpowiednim poziomie, więc swojego zdania nie zmieniam. Jak pisałem: albo się podporządkujesz i zaczniesz działać w ramach systemu, albo przejdziemy na proponowane wyżej rozwiązanie "na czuja", albo będziesz bez kasy.

Znaczy, jeżeli gracz jest kreatywny i chce coś dorzucić od siebie, to go ujebiesz, bo jesteś zbyt głupi/zbyt leniwy żeby ogarnąć co gracz proponuje. Stąd groźby, że jak się gracz nie dostosuje, to go spotka kara. Wybacz, naprawdę nie jesteś alfą i omegą, a zachowujesz się jakbyś tylko Ty mógł mieć rację. Face it - żyjemy w realnym świecie, nie w wyimaginowanym świecie Tjorda, w którym Tjord jest panem, a wszyscy inni muszą się jego słuchać, bo jak nie, to on skorzysta z uprawnień, które ma od tygodnia i upierdoli nieposłusznych.

Quote:Nawiasem, jeśli wybierzesz opcję 1 to nie przyjmę od ciebie innych arkuszy niż poprawnie wypełniony oficjalny; nie mam czasu ani chęci dostosowywać twoich Excelowych fantazji do moich szablonów.

Nie musisz. Ja postaram się dostosować wszystko w takim stopniu w jakim jest to możliwe.

[Czerwony]

Tjord mnie oskarży o wchodzenie w jego kompetencje, ale z ciekawości aż sam ściągnąłem twój arkusz. Doliczanie punktu procentowego za każdy nałożony podatek nie jest wcale bardziej realistyczne od modelu Tjorda, ale jeśli cię zadowala - w porządku.

Tylko dlaczego nie obliczysz sobie tego podatku który ci w ten sposób wychodzi i nie wpiszesz do tjordowego arkusza? Przecież wychodzi na to samo. Chcesz koniecznie przesłać mu twój sposób naliczania obciążeń który go zupełnie nie interesuje, jego interesują same naliczone obciążenia.

/próba mediacji

[AmaD]

Doliczanie akcyz, cła, itp., jest najmniej ważne.

Najważniejsze jest uzależnienie wysokości dochodu podatkowego od poszczególnych grup od przeciętnego dochodu podmiotów (wszelkich - osób fizycznych, prawnych, prywatnych, państwowych, itp.), należących do danej grupy podatkowej. U Tjorda wychodzi, że w WKS nie ma nierówności społecznych, gospodarka WKS oparta jest na rolnictwie, chłopi są stosunkowo zamożni, a Syberia rocznie produkuje dziesiątki (!) milionów ton produktów rolnych. U mnie wychodzi, że nierówności społeczne są kolosalne - PKB WKS jest zależne od stanu magnackich majątków i wielkiego biznesu, a przeciętny chłop zarabia ledwie 1 000 złp rocznie, co pewnie jest najniższym "wynikiem" spośród wszystkich krajów byłej RTN (inna kwestia, że Nowa Żmudź zaniża ten współczynnik ). Powiedz mi - która wizja Syberii jest bardziej realna - ta, w której podstawę gospodarki tworzy rolnictwo, a klasa wyższa zarabia średnio po 15 tys. rocznie na osobę - czy ta, w której cała "władza" ekonomiczna na Syberii leży w rękach jednej klasy, hę?