bodek - H. C. Jasieński Ye

[bodek]

nawet mi się nie chce, nie wiesz, jak wyglądała zwykle struktura emigracji z Chin, nie wiesz, jak wyglądały stosunki społeczne w koloniach; pewnie nawet nie wiesz, że było coś takiego jak handel kulisami, sterowany głównie przez chińskich/hinduskich kupców; nie wiesz nic, a się wypowiadasz, i jeszcze obrażasz innych, to straszne, no ale:

1. nowa żmudź była polską kolonią
2. w koloniach, także brytyjskich czy francuskich, rody rdzenne gromadziły olbrzymie majątki, mogąc konkurować całkiem na równi z magnatami zachodnimi; na myśl przywchodzi tu Jamsetji Tata, w Chinach np. H. H. Kung; także np. w Malezji chińskie rody kupieckie kontrolowały tyle samo, a nawet znacznie więcej ziemi/zasobów, niż Brytyjczycy, z powodu lepszej orientacji w realiach ekonomicznych/możliwości sprowadzania taniej siły roboczej za pośrednictwem triad;
3. z tych rodów między innymi rekrutowała się późniejsza elita polityczna, kształcona na zachodnich uczelniach; członkowie tej elity byli często akceptowani do zachodniego kręgu cywilizacyjnego, czy to kulturowego (Rabindranath Tagore, Sessue Hayakawa), czy naukowego (P. C. Mahalanobis, C. V. Raman, Srinivasa Ramanujan);
4. a więc nie było przeszkód dla udzielania się uprzywilejowanych członków społeczeństw azjatyckich w kulturze europejskiej, a jak to się stało, że ta konkretna postać, jaką stworzyłem, znalazła się na stanowisku przewodniczącego TD - to możesz sobie poczytać w biografii. Zasadniczo została wybrana ugodowo, aby pogodzić ze sobą różne obozy burżuazji i wyższej klasy średniej na Syberii. Toporska & Co. mają również nadzieję na łatwą manipulację. Nie oszukuję się jednak, że przeczytasz moją biografię (widać, że tego nie zrobiłeś po twoich poprzednich postach).

Nie zapominajmy, że RTN była państwem bardzo wielonarodowym oraz federacyjnym - potwierdzone jest, że istniała zarówno arystokracja tatarska, jak i mongolska (już we wcześniejszych rozmowach ze Szmerem). Nie wymażesz tego żenująco upraszczającymi stwierdzeniami typu "ale biali gardzili kolorowymi" (srsly, mamy 2013, nie 1913 i termin "ludność kolorowa" jak i "żółta" zasługuje tylko na śmierć).

i na dalsze posty zgredzia w tej sprawie nie będę odpowiadał, bo naprawdę, i tak moje wypowiedzi są nieskończenie bardziej merytoryczne od odpowiedzi zgredzia w analogicznej sprawie (bo moje trochę, a jego - wogle).

[Czerwony]

Quote:RTN była państwem bardzo wielonarodowym oraz federacyjnym

No już nie przesadzajmy, ten przymiotnik to dopiero chcemy dodać

[Zgredźmin]

(06-30-2013 16:40)Czerwony Wrote:  Ciężar dowodu spoczywa na wygłaszającym twierdzenie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Pisałeś o UK, USA, Francji i żadnego przykładu dotyczącego którejkolwiek części RTN. Bo takiego przykładu nie ma, rasizm powstał na Zachodzie i jak nie lubię chełpienia się byle czym, tak akurat w tej kwestii mamy pewne powody do poczucia, he he, wyższości

Prawnicza retoryka przestała być już modna miśku. Powstał nie powstał ale szlachta polska była bardzo ksenofobiczna i to zawsze. Wystarczy poczytać różnego rodzaju mowy sejmowe (te elekcyjne wymiatają i ładnie tam ciskają na inne nacje). I do tego o czym mówię nie potrzeba jakiegoś "zachodniego" wynalazku, ta wyższość (sarmatyzm) w narodzie szlacheckim jest od dawna i wątpię aby szlachiur z Mazowsza uznawała za pana brata jakiegoś chińskiego ludka.

@Bodek: nie chce odpisywać to nie odpisuj ale nadal nie bronisz swojej tezy.

1. I co to wnosi?
2. Na miejscu wszystko spoko loko mogli sobie w handlu konkurować ale do polityki ich nie dopuszczano, trzymano ich bardzo daleko od tego (wystarczy popatrzeć na Indie). Więc równanie handlu do posiadania wpływu na politykę państwa czy nawet kierowania partią (o zasięgu ogólnopaństwowym [do póki Syberia jest niepodległa to TD jest ogólnopańśtwową partią])
3. Ale jakimś dziwnym trafem nie do polityczynego. Ciekawe dlaczego.
4. Idąc waszym casusem, co konkretnego nasz kitajcec powiedział ludziom w TD że go wybrali i jak przeforsował jednak oryginalny pomysł kolorowego na czele partii?

dobek Wrote:Nie zapominajmy, że RTN była państwem bardzo wielonarodowym oraz federacyjnym - potwierdzone jest, że istniała zarówno arystokracja tatarska, jak i mongolska (już we wcześniejszych rozmowach ze Szmerem).

Ty jesteś federacyjny. Istnieć może i istniała ale opiera się to na innym filarze. Z mongołami i tatarmi RTN jest jednak trochę obyte (z drugimi od wieków się obywa), więc tu kwestia uznania ich szlachectwa to całkiem inna kwestia niż uznawanie chińskiego szlachectwa i stawiania chińczyka na czele partii.

Quote:Nie wymażesz tego żenująco upraszczającymi stwierdzeniami typu "ale biali gardzili kolorowymi" (srsly, mamy 2013, nie 1913 i termin "ludność kolorowa" jak i "żółta" zasługuje tylko na śmierć).

Może być i rok 2049 a i tak przy symulacji lat 20 XX wieku używanie słów, żółty, kolorowy, czarnuch, dzikus itd. powinny być na porządku dziennym tak jak były. I tak też moja postać będzie do tego podchodzić, dla niego Jasieński będzie niecywilizowanym żółtkiem którego do spraw politycznych nie powinno się dopuszczać.

[Czerwony]

Quote:Prawnicza retoryka przestała być już modna miśku. Powstał nie powstał ale szlachta polska była bardzo ksenofobiczna i to zawsze. Wystarczy poczytać różnego rodzaju mowy sejmowe (te elekcyjne wymiatają i ładnie tam ciskają na inne nacje). I do tego o czym mówię nie potrzeba jakiegoś "zachodniego" wynalazku, ta wyższość (sarmatyzm) w narodzie szlacheckim jest od dawna i wątpię aby szlachiur z Mazowsza uznawała za pana brata jakiegoś chińskiego ludka.

W zasadzie piszesz teraz zupełnie o czym innym, bo przecież poglądy mazowieckiej szlachty nijak się mają do tego, jak wyglądają stosunki narodowościowe na Syberii.

Ale ad rem. Powtórzę, wybacz jeśli zbyt łopatologicznie:
nie kwestionuję, że może tam być dyskryminacja na tle etnicznym. Z tego, że nie było o niej eventów wywodzę, że jeśli nawet jest (a niekoniecznie), to nie jest powszechna. Na pewno nie powinno tam być dyskryminacji na tle biologicznym, takiej jakiej przywoływałeś przykłady: w USA wobec murzynów czy w Europie zachodniej wobec "kolorowych" ogółem. Czyli biorącej się z tego, że jakąś grupę ludzi uważamy za naturalnie niższą od nas, za inny gatunek, za podludzi.

To o czym piszesz to dyskryminacja na tle etnicznym, o tym że to wiesz (tylko może sobie nie uświadamiasz) świadczy, że sam używasz określenia "inne nacje". Bo o idiotyczną próbę udowadniania rasizmu u polskiej szlachty to cię jednak nie podejrzewam.

[Tjord]

Hm, muszę przyznać rację Zgredziowi; czym innym jest "swój" tatar znad Włogi/z Syberii, z którą to nacją pewnie nasza szlachta zdążyła się jakoś oswoić przez te 300 lat, czym innym gościu z Szendongu, bez rodowodu i atutów innych niż mamona. Co innego robić interesy koło Władywostoku (gdzie btw nie rządzi i dzieli niejaki Uszakow? ), co innego zaś robić za bonza politycznego w całym kraju.

Zabawne, że wszystkie przykłady Bodka odnoszą się do milionerów, którzy pozycję zdobyli u siebie, w ojczyźnie (Tata - Indie, Kung - Chiny, itd). Biznes is biznes, ale azjaci i murzini robiący kariery polityczne w krajach zachodu to dopiero wynalazek ostatnich dziesięcioleci. Nawet Japończyków przed ich cudem gospodarczym traktowano u "białego człowieka" pobłażliwie.

[poulenc]

Cóż, bodek poszedł spać ale w jego imieniu mogę powiedzieć, że trochę go męczyłem by zmienić system działania partii i stołki do obsadzenia w niej. Władza w partii nie będzie jak scentralizowana (jak z resztą było ustalone na I kongresie TD), ale to lepiej jak bodek sam o tym powie.

[Zgredźmin]

@Czerw: Ja nie mówię o rasizmie jaki prezentuje NRP czy FRA tutaj. Mówię tutaj o najzwyklejszej w świecie dyskryminacji podobnie jak było w przypadku kobiet. Z zachowaniem tego o czym mówi tjord swój Tatar czy Mongoł nawet którzy od bidy jakąś tam szlachtę mieli a właściwie to starszyznę rodową może być uznawany za brata przez szlachiura w RTN (bo to czy to Mazowiecki, Litewski, Koronny ogólnie, Ruski czy Syberyjski nie ma za wielkiej różnicy) w przeciwieństwie do napływowego kitajca. Ale to już inna kwestia bo rozmawiamy o roli innych nacji w polityce. Trudno szukać w Europejskich krajach (a takim chcecie tego czy nie jest/była RTN) aby aktywny udział jako lider stronnictwa czy partii brał udział człowiek innej rasy niż białej. Po prostu biali nie uważali kolorowych za odpowiednio dojrzałych do polityki i zarządzania krajem.

Ale jeszcze. Ludność kolonizująca jakieś ziemie jest z reguły bardziej ksenofobiczna niż ludność na ziemiach od dawna zajętych. Z prostej przyczyny, walczy ona o ziemie, surowce itd. z rdzennymi i innymi (tutaj z Chińczykami np.) więc wątpię aby Syberyjska szlachta tak bardzo chciała zrównać w prawach swoich rywali.

[Czerwony]

Quote:Ja nie mówię o rasizmie jaki prezentuje NRP czy FRA tutaj.

Ja też nie. Pisałem o twoich przykładach. Jeśli twierdzisz, że w Polsce - zwłaszcza w warstwie szlacheckiej - powstała jakakolwiek szeroka forma rasizmu, to nadal nie rozumiesz definicji rasizmu którą od paru postów próbuję ci przekazać.

Quote:Trudno szukać w Europejskich krajach (a takim chcecie tego czy nie jest/była RTN) aby aktywny udział jako lider stronnictwa czy partii brał udział człowiek innej rasy niż białej.

RTN, jak to celnie zauważyłeś, była. Jest Wielkie Księstwo Syberii. Nie wiem, w jakim kontynencie jest twoim zdaniem położone, ale patrząc na mapę twierdzę, że na pewno nie w Europie.

Quote:Po prostu biali nie uważali kolorowych za odpowiednio dojrzałych do polityki i zarządzania krajem.

Po prostu "kolorowych" nigdzie nie było na tyle dużo, by mieli rządzić krajem. Jest to jasne & oczywiste że ważnym politykiem nie zostałby wtedy przedstawiciel 500-osobowej mniejszości (tak, upraszczam). Ale masz przed sobą kraj o zupełnie innej strukturze etnicznej, gdzie jak dodasz do siebie Azjatów i "tubylców" (którym raczej bliżej do Azjatów niż Polaków) to wychodzi 1/3 ludności. I może im zupełnie zwisać kalafiorem, czy biali uważają ich za dojrzałych czy może nie.

Quote:Ale jeszcze. Ludność kolonizująca jakieś ziemie jest z reguły bardziej ksenofobiczna niż ludność na ziemiach od dawna zajętych. Z prostej przyczyny, walczy ona o ziemie, surowce itd. z rdzennymi i innymi (tutaj z Chińczykami np.) więc wątpię aby Syberyjska szlachta tak bardzo chciała zrównać w prawach swoich rywali.

Tylko o tym, jak już wcześniej zostało napisane, nie decydowała syberyjska szlachta a Sejm w Warszawie. Ale spór o uznanie tytułu jest dla mnie w sumie mało istotny, równie prawdopodobne jest, że uznali jak i to, że nie uznali. Kwestionuję przesłankę, na której opierasz to, że nie uznali.

[bodek]

Quote:RTN, jak to celnie zauważyłeś, była. Jest Wielkie Księstwo Syberii. Nie wiem, w jakim kontynencie jest twoim zdaniem położone, ale patrząc na mapę twierdzę, że na pewno nie w Europie.

10/10

Syberia jest tak strasznie europejska, że aż ~35% jej ludności jest rdzennie azjatycka, rer
(mówiłem, że Zgredź nie czyta moich postów? i się nie dowiedział, że moja postać została przewodniczącym już po rozpadzie RTN)

Quote:1. I co to wnosi?

a w następnym punkcie się obóżasz, że Chińczycy może coś znaczyli "u siebie", ale przecież nie u nas, 5/5 za logikę

Quote:4. Idąc waszym casusem, co konkretnego nasz kitajcec powiedział ludziom w TD że go wybrali i jak przeforsował jednak oryginalny pomysł kolorowego na czele partii?

polecam poczytać moje posty, tylko harder. było omawiane milion razy, dlaczego akurat on w tym konkretnym momencie został wybrany.

Quote:Ty jesteś federacyjny. Istnieć może i istniała ale opiera się to na innym filarze. Z mongołami i tatarmi RTN jest jednak trochę obyte (z drugimi od wieków się obywa), więc tu kwestia uznania ich szlachectwa to całkiem inna kwestia niż uznawanie chińskiego szlachectwa i stawiania chińczyka na czele partii.

Mongolia wg. moich ustaleń ze Szmerem została zajęta później niż Nowa Żmudź.

Quote:Zabawne, że wszystkie przykłady Bodka odnoszą się do milionerów, którzy pozycję zdobyli u siebie, w ojczyźnie (Tata - Indie, Kung - Chiny, itd). Biznes is biznes, ale azjaci i murzini robiący kariery polityczne w krajach zachodu to dopiero wynalazek ostatnich dziesięcioleci. Nawet Japończyków przed ich cudem gospodarczym traktowano u "białego człowieka" pobłażliwie.

zabawne, że tak nie jest; znowu muszę polecić przeczytać całość posta, co robi się już nudne, ale: zgadzam się, że w państwach zachodnich nie było takich przykładów. natomiast SYBERIA NIE JEST PAŃSTWEM ZACHODNIM. Syberia jest, uwaga, na Syberii. W chwili wybrania Ye działalność TD ograniczała się wyłącznie do WKS.

[Zgredźmin]

Quote:Ja też nie. Pisałem o twoich przykładach. Jeśli twierdzisz, że w Polsce - zwłaszcza w warstwie szlacheckiej - powstała jakakolwiek szeroka forma rasizmu, to nadal nie rozumiesz definicji rasizmu którą od paru postów próbuję ci przekazać.

Ja ciągle mówię od dyskryminacji i traktowaniu żółtych i czarnych gorzej od białych czy nawet tatarów.

Quote:RTN, jak to celnie zauważyłeś, była. Jest Wielkie Księstwo Syberii. Nie wiem, w jakim kontynencie jest twoim zdaniem położone, ale patrząc na mapę twierdzę, że na pewno nie w Europie.

Oh, ah. Jaki pokaz elokwencji. Fakt że Syberia przez ~200 lat byłą częścią RTN czyli kraju Europejskiego nie jest istotny. Nie jest istotne też to że rządzi tam RTNowiec, prawa są RTNowskie, oraz szlachta RTNowska w kilka miesięcy zaś raczej ich sposób myślenia o tubylcach/kolorowych się nie zmienił zbyt radykalnie (szczególnie szlachty). Więc twój argument jest inwalidą, chyba że nagle wszystkie szczeble administracji od góry do dołu zajęli Azjaci, ale tak się nie stało z tego co wiem.

Quote:Po prostu "kolorowych" nigdzie nie było na tyle dużo, by mieli rządzić krajem. Jest to jasne & oczywiste że ważnym politykiem nie zostałby wtedy przedstawiciel 500-osobowej mniejszości (tak, upraszczam). Ale masz przed sobą kraj o zupełnie innej strukturze etnicznej, gdzie jak dodasz do siebie Azjatów i "tubylców" (którym raczej bliżej do Azjatów niż Polaków) to wychodzi 1/3 ludności. I może im zupełnie zwisać kalafiorem, czy biali uważają ich za dojrzałych czy może nie.

I takie Indie są tego najlepszym przykładem, czy RPA, czy inne kraje afryki.

Quote:Tylko o tym, jak już wcześniej zostało napisane, nie decydowała syberyjska szlachta a Sejm w Warszawie. Ale spór o uznanie tytułu jest dla mnie w sumie mało istotny, równie prawdopodobne jest, że uznali jak i to, że nie uznali. Kwestionuję przesłankę, na której opierasz to, że nie uznali.

Ale to nie Sejm kolonizował a szlachta, z kolei szlachta to Sejm... nie wiem jak to prościej wytłumaczyć. Jeśli szlachta kolonizacyjna była nieprzychylnie nastawiona do tubylców to na Sejmie dawała raczej temu wyraz.