Dyskusje historyczne

[PakaPikiPoko]

(06-30-2012 22:54)Koza Wrote:  Japonia była bardziej proaliancka, niż proosiowa do momentu wybuchu II wojny. Cesarstwo Kwitnącej Wiśni, na początku XX wieku było związane sojuszem z Wlk. Brytanią, następnie Japonia stanęła po stronie Ententy w czasie I wojny światowej. Przez całe XXlecie przestrzegała układów podpisanych z Brytyjczykami oraz Francuzami, ponadto była członkiem Ligii Narodów. I proszę nie pierd.... że wojna w Chinach była elementem pogarszającym stosunki na linii Japonia - Alianci. W 1905 Japonia wojowała z carską Rosją, i jakoś nie burzyło to ich stosunków z krewnymi cara w Londynie oraz republikanami we Francji.

Ale nie rozumiesz, że dla faszyzującej Japonii pod koniec lat 30 XX wieku ważniejsze było wyrzucenie kolonistów z Azji niż współpraca z nimi? I w sumie mało ważne jest to, co Japończycy robili przed II wojną światową, skoro w końcu doszli do władzy owi "faszyści" i nie było mowy o żadnych stosunkach. Nie rozumiem tego twojego wymieniania wydarzeń Japonia - Alianci bo to nie ma sęsu.

(06-30-2012 22:54)Koza Wrote:  Co zyskała by Francja i Wielka Brytania atakując Rzeszę 2 bądź 3 września? Na pewno nie straciła by honoru, a i była by większa szansa na uratowanie własnej dupy, niż w czerwcu 1940 roku. Jeżeli na Niemca nie było siły wtedy, jak zdaje się uważasz (przynajmniej w zachodniej Europie), to cóż szkodziło rozpocząć ofensywę? To tak jakby przegrywać mecz 1:0 i do 90 minuty murować bramkę, zamiast przejść do silnego ataku, wiedząc że tylko ten daje awans z grupy. A to, że nie byli bezpieczni w 100% pokazuje czerwiec 1940.

Zrozum, masz fortyfikacje na 100% pewne, że są nie do pokonania i co robisz? Atakujesz? Niemcy wykrwawią się na wschodzie, a potem rozbiją się o Linię Maginota i potem my wejdziemy. Zaatakowanie Belgii i Holandii było nie do ogarnięcia najwyżej przez władze francuskie bo widocznie wierzyli dalej, że wojny będą wyglądać jak kiedyś, a nie że jakiś malarz zacznie jebać wszystkie traktaty międzynarodowe i cisnąć neutralnych.

[Koza]

Faszyzująca Japonia pod koniec lat 30tych? Kiedy Japonia podpisała Pakt Trzech? W jakiej atmosferze geopolitycznej? Kiedy został premierem Tojo Hideki? Być może wydaje Ci się, że Pakt Antykominternowski z 1936, to już sojusz z III Rzeszą, jednak zapewniam cię, że to tylko akt przeciwko ZSRR - zresztą poczytaj o jego charakterze, to sam się przekonasz. Mogę się zgodzić, że Japonia prowadziła politykę stricte imperialną, ale nie była do momentu dojścia do władzy Hidekiego państwem faszystowskim. Poza tym o jakich kolonistach ty mówisz? Czang Kaj-szek współpracujący z Niemcami? Mao? To przecież rodowici Azjaci.

Francuzi w 100% nie polegali na fortyfikacjach, nie upraszczajmy, jak w radzieckim filmie propagandowym. Przykładem niech będzie postać de Gaulle'a, choć zgoda głównodowodzący Gamelin był idiotą, bo "Francja nie była mądra po szkodzie", Niemcy przeszli przez Ardeny, po raz drugi, tym samym omijając LM. Poza tym Paryż był zobligowany do pomocy Polsce, więc złamał tą umowę, podobnie jak Londyn. Jednakże nie zmienia to mojego poglądu, że ofensywa w pierwszych dniach września, mogła zmienić oblicze wojny, a na pewno ją skrócić.

[Szmer]

O tym wyjściu aliantów zza linii Maginota można by IMO prędzej rozmawiać w pewnych okolicznościach. Ja słyszałem, że Anglia "nie była gotowa do wojny", chciała się dozbroić i tak dalej. W rzeczywistości chyba więcej w tym było politycznego tchórzostwa&głupoty, samooszukiwania się, wiary w pokój, niechęci do Polski itd. niż myślenia. Wehrmacht poszedł dokładnie jak siły cesarskie w I wojnie światowej, a przy "ciśnięciu neutralnych" Hitler nie miał absolutnie nic do stracenia. Wjazd przez Belgię, NO STRASZNE ZASKOCZENIE, nikt nie mógł się tego spodziewać!

Japonia to inna brocha. W wejściu do ZSRR nie miała raczej żadnego interesu, zbyt wiele ryzykowała, mogła być raczej pewna, że Polska padnie itd. Nie uratowałyby nas oddziały ukraińskie, białoruskie i białogwardyjskie. Takie oddziały zresztą walczyły i historycznie

[PakaPikiPoko]

(07-01-2012 09:49)Koza Wrote:  Faszyzująca Japonia pod koniec lat 30tych? Kiedy Japonia podpisała Pakt Trzech? W jakiej atmosferze geopolitycznej? Kiedy został premierem Tojo Hideki? Być może wydaje Ci się, że Pakt Antykominternowski z 1936, to już sojusz z III Rzeszą, jednak zapewniam cię, że to tylko akt przeciwko ZSRR - zresztą poczytaj o jego charakterze, to sam się przekonasz. Mogę się zgodzić, że Japonia prowadziła politykę stricte imperialną, ale nie była do momentu dojścia do władzy Hidekiego państwem faszystowskim. Poza tym o jakich kolonistach ty mówisz? Czang Kaj-szek współpracujący z Niemcami? Mao? To przecież rodowici Azjaci.

Francuzi w Indochinach, Brytyjczycy w Indiach, Holendrzy w Indonezji to też rodowici Azjaci? A Czang i Mao to byli Chińczycy, nie wiem czy wiesz, ale te dwa narody się niezbyt lubią. A zaostrzanie systemu zaczęło się właśnie w latach 30 XX wieku.

(07-01-2012 09:49)Koza Wrote:  Francuzi w 100% nie polegali na fortyfikacjach, nie upraszczajmy, jak w radzieckim filmie propagandowym. Przykładem niech będzie postać de Gaulle'a, choć zgoda głównodowodzący Gamelin był idiotą, bo "Francja nie była mądra po szkodzie", Niemcy przeszli przez Ardeny, po raz drugi, tym samym omijając LM. Poza tym Paryż był zobligowany do pomocy Polsce, więc złamał tą umowę, podobnie jak Londyn. Jednakże nie zmienia to mojego poglądu, że ofensywa w pierwszych dniach września, mogła zmienić oblicze wojny, a na pewno ją skrócić.

A co ma postać de Gola w wojnie 1940? Może i by zmieniła, ale ja dalej utrzymuję, że nie doszło by do niej z tych powodów, które już przedstawiałem.

[Koza]

Co do Arden hmm... nie jest to ostatnia niemiecka ofensywa zaskakująca Aliantów, przez ten teren - żeby było śmieszniej.

[Czerwony]

(07-01-2012 09:56)Szmer Wrote:  O tym wyjściu aliantów zza linii Maginota można by IMO prędzej rozmawiać w pewnych okolicznościach. Ja słyszałem, że Anglia "nie była gotowa do wojny", chciała się dozbroić i tak dalej. W rzeczywistości chyba więcej w tym było politycznego tchórzostwa&głupoty, samooszukiwania się, wiary w pokój, niechęci do Polski itd. niż myślenia.

Też słyszałem taką opinię i to od niejednego historyka. Francuzi owszem, we wrześniu '39 byli w lepszym położeniu strategicznym niż w kwietniu '40. Ale Anglicy nie byli wtedy przygotowani do dużej wojny w Europie. Ich korpus ekspedycyjny, choć znakomicie wyposażony i wyszkolony, nadawał się do tłumienia lokalnych konfliktów zagrażających stabilności Ligi Narodów - a Anglia i tak srała w, nomen omen, gacie gdy tylko należało go użyć. Może więc Angole też odwiedli Francuzów od pomysłu działań ofensywnych - na co ci, nie ukrywajmy, skwapliwie przystali.

Prawdą jest natomiast, że jeśli chodzi o gwałcenie neutralności Belgii to Hitler jedynie poszedł w ślady Wilhelma II.

@PPP: umówmy się, Japończykom chodziło nie o wyrzucenie kolonistów a o ich zastąpienie

[PakaPikiPoko]

@Red
No tak, ale wszyscy dobrze wiemy o co chodzi

[Koza]

W całokształcie okres 1939/1940 to największa przewaga Aliantów nad III Rzeszą (liczebnie). Z jednej strony bitne Wojsko Polskie, z drugiej cała armia Francji, oraz Royal Navy i RAF (tutaj Brytyjczycy nie musieli się niczego wstydzić, wystarczyło tego użyć).

Polska wybrała prawdopodobnie najgorszy scenariusz dla siebie, zakończony 44 latami niewoli radzieckiej. Okej, możemy mówić teraz o naszej nieskalanej historii i honorze, oraz zrobić z siebie Jezusa Europy, który został ukrzyżowany w imię wyższych wartości. Jednak co by nas czekało u boku Hitlera? Prawdopodobnie to samo z tym wyjątkiem, że nie moglibyśmy mówić dziś o nieskalanej historii - co generalnie jara głównie nas Polaków, reszta robi z nas i tak założycieli obozów zagłady. Lub stanowili byśmy dziś trzon potężnego imperium europejskiego od Przylądku Roca po Ural.

[Czerwony]

Mając do wyboru hańbę lub wojnę wybralibyśmy hańbę, a wojnę i tak byśmy mieli. Faktycznie, świetny deal.

[poulenc]

No przecież Polacy mieli współudział w mordowaniu Żydów w Polsce zajętej przez Niemców. Ja już nie mówię o takich lajtowych przypadkach jak z książek Grossa, ale chociaż fakt, że Polacy pozwolili Niemcom wytłuc całe powstanie w getcie. Polskiego chłopa można było przekupić butelką wódki za wydanie czy zabicie Żyda, to robactwo nie rozumie, że życie ma większą wartość niż butelka wódki. A nie oszukujmy się, to Żydzi byli elitą tych ziem, Polacy byli rękoma ale to Żydzi byli umysłem. Poza tym nie pamiętam by w historii była jakakolwiek okupacja radziecka. Podciągnąć można w sumie 1944, ale to ciężko nazwać okupacją. W 39 sowieci zajęli ziemie BRL i URL okupowane przez II RP, więc to raczej nie była raczej okupacja ziem polskich. Nieskalana historia i honor?
Herp zróbmy powstanie i dajmy zniszczyć 25% miasta.