Thread Rating:
Dyskusje historyczne
Koza Offline
Wizjoner
****

Jerzy Grażyński
mało znany [2]

Protegowany:
Protegowany (2):
Poglądy: wyważone
Przynależność:

Posts: 484
Post: #81
RE: Dyskusje historyczne
Nie wiem.
07-01-2012 11:36
Send this user an email Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
poulenc Offline
Kryzys Wieków Średnich
*****


dobroczynna [5]

Protegowany:
Protegowany (2):
Poglądy:
Przynależność:

Posts: 3,288
Post: #82
RE: Dyskusje historyczne
Umysł biedaka zawsze będzie biedny XD
NIE MASZ RACJI, POLSKA OD MORZA PRZESILEŃ DO MORZA SARGASSOWEGO NAJLEPSZA!
Wszystko co napisałem w poprzednim poście to prawda, a to już nie moja wina, że jesteś zaślepiony swoją zniekształconą wersją historii.

Po wybuchu powstania 17 czerwca, sekretarz Związku Pisarzy
kazał rozdać w Alei Stalina ulotki, w których można
było przeczytać, że naród stracił zaufanie rządu
i mógłby je odzyskać tylko przez zdwojoną pracę.
Czy niebyłoby wszak prościej,
gdyby rząd rozwiązał naród i
wybrał drugi?
07-01-2012 11:37
Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
Szmer Offline
Duch Dziejów
*******

ja
że kto!? [-1,5]

Protegowany: I. Komarenko
Protegowany (2): Chan Razmemłaj
Poglądy: chemairisme
Przynależność:

Posts: 7,858
Post: #83
RE: Dyskusje historyczne
Czerwony: z tego co wiem, Stalin i ZSRR bardzo dążyli do porozumienia z Niemcami i bardzo się ucieszyli, kiedy Hitler do nich wyciągnął dłoń. Zresztą to było nawet bardziej racjonalne - wywołajmy wojnę w Europie, burżuazja wykrwawi się w walkach, a wtedy wkroczy Armia Czerwona.

kowalsky - jeżeli wierzysz w to, co piszesz (? - doprawdy nie wiem, czy byłoby to gorzej, czy lepiej), przeczytaj proszę swoją ostatnią wypowiedź, w której do polityki polskiej przykładasz miarę a'la Wilson, a do radzieckiej - a'la Clausewitz :>
07-01-2012 11:49
Send this user an email Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
poulenc Offline
Kryzys Wieków Średnich
*****


dobroczynna [5]

Protegowany:
Protegowany (2):
Poglądy:
Przynależność:

Posts: 3,288
Post: #84
RE: Dyskusje historyczne
No i zepsułeś Sad

Po wybuchu powstania 17 czerwca, sekretarz Związku Pisarzy
kazał rozdać w Alei Stalina ulotki, w których można
było przeczytać, że naród stracił zaufanie rządu
i mógłby je odzyskać tylko przez zdwojoną pracę.
Czy niebyłoby wszak prościej,
gdyby rząd rozwiązał naród i
wybrał drugi?
07-01-2012 11:53
Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
Czerwony Offline
Chichot historii
*****

Piotr Riemkinow
zapomniany siewca chaosu [3]

Protegowany: Adomas Razaitis
Protegowany (2):
Poglądy: radykalne endeckie
Przynależność:

Posts: 4,482
Post: #85
RE: Dyskusje historyczne
@Szmer: taki był efekt, owszem. Ale jak według ciebie Stalin do tego dążył? Gdy ZSRR gardłowało przeciwko Monachium, interweniowało w Hiszpanii po stronie republikanów, podpisało kompletnie im niepotrzebny układ z Francją? Tongue

Ja będąc graczem mogę być każdym. Moje oczekiwania sprowadzają się do względnego realizmu rozgrywki - pozwalającego antycypować wydarzenia i dokonującego rozstrzygnięć na bazie oceny faktów a nie takich kryteriów jak "szarża na motocyklach świetnie wyglądałaby w filmie". Nie musi być superrealistycznie, byle bym nie był zaskakiwany zagrywkami z dupy i pozbawionymi najmniejszego sensu w realnym świecie. - Czerwony
07-01-2012 11:53
Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
Szmer Offline
Duch Dziejów
*******

ja
że kto!? [-1,5]

Protegowany: I. Komarenko
Protegowany (2): Chan Razmemłaj
Poglądy: chemairisme
Przynależność:

Posts: 7,858
Post: #86
RE: Dyskusje historyczne
Quote:No i zepsułeś Sad
Do usług, cieszę się z każdego zepsutego trollingu Tongue

Czerwony: cóż, idea Polski bardziej sprzymierzonej z ZSRR to nie jest taki zły motyw w jakimś scenariuszu, ale... ale. Na pewno jest pewna różnica między polityką, jaką prowadził na radzieckim emeszecie Litwinow (zwolennik Ligi Narodów i takich tam), a jaką Mołotow (brutal fors). Jest tu jakaś analogia z naszym Zaleskim i Beckiem. Ale Stalin cały czas był raczej za sojuszem z Niemcami po linii Rapallo. To ona pozwalała na rozwalenie Wersalu i buchnięcie na nowo płomienia rewolucji.

Jeśli ZSRR gardłowała przeciwko Monachium itd. to dlatego, że do 1939 r. dokonywano ważnych zmian w Europie konsekwentnie olewając zdanie Moskwy. Dobry obyczaj od XVIII wieku co najmniej nakazuje, by wszystkie zainteresowane mocarstwa przyklepywały różne zmiany, żeby nie wyszło, że komuś np. jakaś aneksja nie pasi i zrobi wojnę. Ale tu więcej miała do rzeczy postawa Niemiec niż Polski. Dopóki Hitler nie chciał Stalina, ten się trzymał drugiego obozu. Co miał robić, popierać kogoś, kto go olewa? (to się za to Polakom często zdarza Tongue ) Gdy tylko Hitler wyciągnął do niego dłoń, pojawiła się współpraca w ciągu paru tygodni...

Gdybyśmy poszli na sojusz z ZSRR, to pewnie musielibyśmy się wyrzec Kresów i obrony niepodległości państw bałtyckich. Gdyby weszła do nas Armia Czerwona, to by już została (nawet jeśli przyszłaby w celu pomocy przeciwko Niemcom). Jeśli kiedykolwiek skądś Czerwoni wyszli (Austria, Iran), to pod ostrymi groźbami. Czy Wielka Brytania albo Francja wywołałaby kryzys, żeby Stalin popuścił Polsce, to wiemy doskonale z historii.

Można by dzisiaj myśleć o jakimś układzie "część Kresów w zamian za nieprzeszkadzanie w walce z Niemcami" w 1939 r. To by nawet miało sens, ale Polska z taką propozycją wyjść nie mogła, a ZSRR nie chciało.

Sojusz z Osią też by się odbił na naszym terytorium i suwerenności, ale:
a) nazizm miał mniejszy nacisk na instalowanie wszędzie bliźniaczych reżimów - tzn. np. Horthy'ego wykopali dopiero, jak zaczął kręcić na boku z mocarstwami zachodnimi. Sowieci w Rumunii czy Czechosłowacji, które przeszły na ich stronę mocno po dobroci, i tak zainstalowali stalinizm.
b) gdyby Polska wzmocniła imperium Stalina, zanosiłoby się raczej na stabilny pokój w Europie, byłby zupełnie bezpieczny. W takich warunkach mógł z nami robić, co chciał. Niemcy, nawet gdybyśmy ich wsparli, czekała wojna (mieli długi i oskrzydlenie przez Zachód i ZSRR, jeśli pominąć antykomunizm Hitlera). A wojna oznacza, że Rzesza ma poważniejsze zmartwienia niż totalne uzależnianie Polski.
c) Polska mogła być przydatna dla Hitlera (pomoc na wschodzie w walce i utrzymaniu zdobyczy), dla Stalina nie, bo i do czego. W 1939 r. to Moskwa naciskała, żeby nie tworzyć żadnego polskiego "państwa resztkowego". Inaczej się traktuje sojusznika, który nam się do czegoś przydaje, a inaczej takiego, który de facto bardziej nam przeszkadza w kalkulacjach (i czymś takim była Polska w obozie alianckim - zrobiliśmy dla zwycięstwa mnóstwo rzeczy, ofiary, wywiad, nie sposób wymieniać, ale i tak ważniejszy jako sojusznik był ZSRR).
d) jeżeli już bierzemy pod uwagę ten argument - w 1939 r. nazizm miał na pewno i wyraźnie mniej "na sumieniu" niż komunizm. O późniejszych latach można dyskutować, ale w '39 tak było.
(This post was last modified: 07-01-2012 15:08 by Szmer.)
07-01-2012 15:03
Send this user an email Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
Czerwony Offline
Chichot historii
*****

Piotr Riemkinow
zapomniany siewca chaosu [3]

Protegowany: Adomas Razaitis
Protegowany (2):
Poglądy: radykalne endeckie
Przynależność:

Posts: 4,482
Post: #87
RE: Dyskusje historyczne
(07-01-2012 15:03)Szmer Wrote:  Do usług, cieszę się z każdego zepsutego trollingu Tongue

To wyłącz karmę Wink

Quote:Czerwony: cóż, idea Polski bardziej sprzymierzonej z ZSRR to nie jest taki zły motyw w jakimś scenariuszu, ale... ale. Na pewno jest pewna różnica między polityką, jaką prowadził na radzieckim emeszecie Litwinow (zwolennik Ligi Narodów i takich tam), a jaką Mołotow (brutal fors). Jest tu jakaś analogia z naszym Zaleskim i Beckiem. Ale Stalin cały czas był raczej za sojuszem z Niemcami po linii Rapallo. To ona pozwalała na rozwalenie Wersalu i buchnięcie na nowo płomienia rewolucji.

Takie ujęcie różnic w polityce zagranicznej Litwinowa i Mołotowa niewątpliwie jest proste, ale w rzeczywistości było to bardziej skomplikowane. Obaj tylko realizowali decyzje, jakie zapadały na szczytach władzy. Byli narzędziami a nie kreatorami - no, Mołotow może miał więcej własnych pomysłów, ale i tak najpierw przechodziły one przez Stalina. Zmianę jednego na drugiego należy postrzegać właśnie jako zmianę narzędzia: ugodowego Litwinowa zastąpiono twardym i cynicznym Mołotowem, bo ten bardziej odpowiadał nowej roli ZSRR w stosunkach międzynarodowych.

Dlatego znamienne, że ta zmiana nastąpiła dopiero w maju 1939 roku. Dopiero wtedy Stalin zdecydował się odłożyć politykę realizowaną przez Litwinowa. To jak dla mnie dowodzi czegoś wręcz przeciwnego niż to, że Stalin cały czas chciał układu z Niemcami po linii Rapallo - tego, że do samego końca trzymał się pomysłu wspólnego z Zachodem przymierza przeciwko nazistom. Dopiero gdy Zachód konsekwentnie strugał głupa i mimo lekcji Austrii i Czechosłowacji dalej odprawiał Sowietów z kwitkiem, Stalin chcąc nie chcąc zabezpieczył na kilka lat swoje europejskie interesy podpisując przez Mołotowa układ z Hitlerem.

Quote:Jeśli ZSRR gardłowała przeciwko Monachium itd. to dlatego, że do 1939 r. dokonywano ważnych zmian w Europie konsekwentnie olewając zdanie Moskwy. Dobry obyczaj od XVIII wieku co najmniej nakazuje, by wszystkie zainteresowane mocarstwa przyklepywały różne zmiany, żeby nie wyszło, że komuś np. jakaś aneksja nie pasi i zrobi wojnę. Ale tu więcej miała do rzeczy postawa Niemiec niż Polski. Dopóki Hitler nie chciał Stalina, ten się trzymał drugiego obozu. Co miał robić, popierać kogoś, kto go olewa? (to się za to Polakom często zdarza Tongue ) Gdy tylko Hitler wyciągnął do niego dłoń, pojawiła się współpraca w ciągu paru tygodni...

Stalin aż do późnej wiosny '39 popierał tych, którzy go olewali. Wobec Czechosłowacji zachował się bardziej honorowo niż alianci zachodni. Różnica między nim a nami polegała na tym, że wiedział kiedy przestać Tongue

Ja też nie mówię, że zbliżenie do Moskwy miałoby być wynikiem jakiejś pojedynczej narady latem '39, gdzie zapadłaby decyzja "wysyłamy człowieka i podpisujemy układy". Potrzebna by tu była spójna polityka realizowana co najmniej od śmierci Piłsudskiego. Niestety nad sanacją ciążyła jego wprost genialna koncepcja "równego dystansu", czyli izolowania się od obydwu sąsiadujących z Polską mocarstw...

Quote:Gdybyśmy poszli na sojusz z ZSRR, to pewnie musielibyśmy się wyrzec Kresów i obrony niepodległości państw bałtyckich. Gdyby weszła do nas Armia Czerwona, to by już została (nawet jeśli przyszłaby w celu pomocy przeciwko Niemcom). Jeśli kiedykolwiek skądś Czerwoni wyszli (Austria, Iran), to pod ostrymi groźbami. Czy Wielka Brytania albo Francja wywołałaby kryzys, żeby Stalin popuścił Polsce, to wiemy doskonale z historii.

Tu akurat można wyciągnąć te same argumenty przeciwko przystępowaniu do Osi. Różnica jest jednak moim zdaniem zasadnicza:
1) przystąpienie do Osi oznaczałoby prędzej czy później krucjatę przeciwko ZSRR,
2) złapanie wyciągniętej ręki Litwinowa i zbliżenie ZSRR do Europy dawałoby imho naprawdę spore szanse, że nigdy byśmy nie potrzebowali radzieckiej pomocy - bo otoczony Hitler wiedziałby, czym inwazja na Polskę może się zakończyć.

Mam wrażenie, że dla większości ludzi którzy rozpatrują scenariusz "z Hitlerem zdobywamy Moskwę" większą rolę grają tradycyjne polsko-rosyjskie animozje i jednak poczucie wyższości wobec Rosjan a nie rzeczywiste względy geopolityczne jakimi wówczas powinna kierować się Polska - choć oczywiście sami uzasadniają to dokładnie na odwrót Wink

Quote:Można by dzisiaj myśleć o jakimś układzie "część Kresów w zamian za nieprzeszkadzanie w walce z Niemcami" w 1939 r. To by nawet miało sens, ale Polska z taką propozycją wyjść nie mogła, a ZSRR nie chciało.

Ja wątpię, by Stalinowi w ogóle na jakichśtam Kresach zależało. Ok, machnął układ z Hitlerem więc zajęli je pod pozorem ochrony ludności białoruskiej i ukraińskiej. O tym jaką miłością Stalin pałał do tych narodów przekonali się ich przedstawiciele po radzieckiej stronie granicy w czasie wielkiego głodu.

Quote:Sojusz z Osią też by się odbił na naszym terytorium i suwerenności, ale:
a) nazizm miał mniejszy nacisk na instalowanie wszędzie bliźniaczych reżimów - tzn. np. Horthy'ego wykopali dopiero, jak zaczął kręcić na boku z mocarstwami zachodnimi. Sowieci w Rumunii czy Czechosłowacji, które przeszły na ich stronę mocno po dobroci, i tak zainstalowali stalinizm.

Tam po dobroci - z ich perspektywy to po prostu zdobycze wojenne, i słusznie, bo przecież to "przejście na stronę" gdyby się nie odbyło to po krótkim czasie zostałoby wymuszone Tongue Poza tym...

Quote:b) gdyby Polska wzmocniła imperium Stalina, zanosiłoby się raczej na stabilny pokój w Europie, byłby zupełnie bezpieczny. W takich warunkach mógł z nami robić, co chciał. Niemcy, nawet gdybyśmy ich wsparli, czekała wojna (mieli długi i oskrzydlenie przez Zachód i ZSRR, jeśli pominąć antykomunizm Hitlera). A wojna oznacza, że Rzesza ma poważniejsze zmartwienia niż totalne uzależnianie Polski.

...poza tym przyjmujesz nie tylko nieuzasadnione, ale sprzeczne ze stanem rzeczywistym założenie, że Stalin dążył do podporządkowania sobie jak największego terytorium. Stalin aż do II WŚ budował swój komunizm w jednym kraju i nic, ale to nic nie wskazywało na to, by miał apetyt go rozszerzać. Jasne, że jak gdzieś już stanęła noga czerwonoarmisty to nie był chętny by po dobroci z tych zdobyczy rezygnować, ale imho ZSRR atakujące Niemcy (inaczej niż prewencyjnie w '41) czy zabierające Kresy "bo tak" to totalna fantastyka, większa nawet niż zdobywanie Moskwy u boku Wehrmachtu.

Quote:c) Polska mogła być przydatna dla Hitlera (pomoc na wschodzie w walce i utrzymaniu zdobyczy), dla Stalina nie, bo i do czego. W 1939 r. to Moskwa naciskała, żeby nie tworzyć żadnego polskiego "państwa resztkowego". Inaczej się traktuje sojusznika, który nam się do czegoś przydaje, a inaczej takiego, który de facto bardziej nam przeszkadza w kalkulacjach (i czymś takim była Polska w obozie alianckim - zrobiliśmy dla zwycięstwa mnóstwo rzeczy, ofiary, wywiad, nie sposób wymieniać, ale i tak ważniejszy jako sojusznik był ZSRR).
Tak samo można by napisać, że dla Hitlera Polska byłaby przystankiem na wschód, no i przecież już przed wojną Polacy, jak wszyscy Słowianie, zostali zaliczeni do podludzi których ostatecznym przeznaczeniem jest praca na rzecz aryjskich panów. Nie wiem, czy pomoc w budowie Tysiącletniej Rzeszy mogłaby to zmienić, z drugiej strony - w Europie mało kto brał takie pierdolenie na poważnie póki Niemcy sami nie pokazali, jak poważnie to traktują Tongue

Niemniej, dla ZSRR bylibyśmy nie do przecenienia, pamiętając o koncepcji komunizmu w jednym kraju i radzieckich układach z Zachodem. Sowietom nie zależało na ekspansji, więc wojna agresywna z Niemcami - odpada. Polska jest państwem buforowym, potencjalnie rozwijającym dobre relacje handlowe i jednocześnie utrzymującym jeszcze cieplejsze stosunki z Zachodem. Naprawdę należy sobie uświadomić, że do 1939 roku ZSRR zależało głównie na międzynarodowym uznaniu i płynących z tego korzyściach handlowych. Temu służyło Rapallo, temu miały posłużyć traktaty z Francją ale ponieważ Zachód się wypiął - Stalin to co chciał uzyskał od Hitlera.

Quote:d) jeżeli już bierzemy pod uwagę ten argument - w 1939 r. nazizm miał na pewno i wyraźnie mniej "na sumieniu" niż komunizm. O późniejszych latach można dyskutować, ale w '39 tak było.
Owszem, ale cele geopolityczne hitlerowcy już wtedy deklarowali dość jasno. Z celami radzieckimi było nam po drodze, z niemieckimi - nie.

Ja będąc graczem mogę być każdym. Moje oczekiwania sprowadzają się do względnego realizmu rozgrywki - pozwalającego antycypować wydarzenia i dokonującego rozstrzygnięć na bazie oceny faktów a nie takich kryteriów jak "szarża na motocyklach świetnie wyglądałaby w filmie". Nie musi być superrealistycznie, byle bym nie był zaskakiwany zagrywkami z dupy i pozbawionymi najmniejszego sensu w realnym świecie. - Czerwony
07-01-2012 16:04
Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
Szmer Offline
Duch Dziejów
*******

ja
że kto!? [-1,5]

Protegowany: I. Komarenko
Protegowany (2): Chan Razmemłaj
Poglądy: chemairisme
Przynależność:

Posts: 7,858
Post: #88
RE: Dyskusje historyczne
Quote:Takie ujęcie różnic w polityce zagranicznej Litwinowa i Mołotowa niewątpliwie jest proste, ale w rzeczywistości było to bardziej skomplikowane. Obaj tylko realizowali decyzje, jakie zapadały na szczytach władzy. Byli narzędziami a nie kreatorami - no, Mołotow może miał więcej własnych pomysłów, ale i tak najpierw przechodziły one przez Stalina. Zmianę jednego na drugiego należy postrzegać właśnie jako zmianę narzędzia: ugodowego Litwinowa zastąpiono twardym i cynicznym Mołotowem, bo ten bardziej odpowiadał nowej roli ZSRR w stosunkach międzynarodowych.
Zgadzam się.

W sumie wszystko sprowadza się do akceptacji lub nie poniższej tezy:
Quote:...poza tym przyjmujesz nie tylko nieuzasadnione, ale sprzeczne ze stanem rzeczywistym założenie, że Stalin dążył do podporządkowania sobie jak największego terytorium. Stalin aż do II WŚ budował swój komunizm w jednym kraju i nic, ale to nic nie wskazywało na to, by miał apetyt go rozszerzać.
Cóż, cała sprytna taktyka bolszewizmu polegała na tym, że polityka państwa była prowadzona mw. tak, jak "normalnego" kraju z mocno lewicowymi akcentami. Samostanowienie narodów, walka z imperializmem i faszyzmem itd. Nawet przekonywano Zachód, że Sowieci chętnie będą robić z nimi interesy i w ogóle "są rozsądniejsi, niż się wydaje". Także polityka ZSRR jako państwa rzeczywiście długo mogła wyglądać, tak jak mówisz. Już pomijam atak na Finlandię, bo to już po powołaniu Mołotowa i upadku Polski.

Ale jedno słowo: Komintern. Wszystkie partie komunistyczne sterowane z Moskwy. Zwłaszcza w latach 20. tłumaczenie dywersji w innych krajach było zawsze "to partia komunistyczna, przecież żaden rząd nie może odpowiadać za partię". Wspomnijmy działalność KPP oraz, co jeszcze ważniejsze, partii "zachodnioukraińskiej" (na pewno) i "zachodniobiałoruskiej" (pewnie tak, ale głowy nie dam). Wysyłanie przez granicę grup dywersyjnych, co zmusiło Polskę do powołania KOP-u. Radziecka dyplomacja była "grzeczna", komuniści będący pod rozkazami tego samego Stalina - już nie bardzo.

Stalin wciąż dążył do rewolucji światowej, tylko był politykiem bardzo ostrożnym (aż do paranoi, jak wiadomo). ZSRR żyło w atmosferze "okrążenia kapitalistycznego" i bało się prowokowania antybolszewickiej krucjaty. Stalin nie angażował się w żadne awantury obarczone ryzykiem. Ale w latach 30. budował komunizm w jednym kraju, żeby później rozlać go na cały świat. I ZSRR będące efektem tych wysiłków posłużyło mu potem do ekspansji komunizmu... kiedy sytuacja stała się dogodna.
(This post was last modified: 07-01-2012 18:56 by Szmer.)
07-01-2012 18:54
Send this user an email Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
Czerwony Offline
Chichot historii
*****

Piotr Riemkinow
zapomniany siewca chaosu [3]

Protegowany: Adomas Razaitis
Protegowany (2):
Poglądy: radykalne endeckie
Przynależność:

Posts: 4,482
Post: #89
RE: Dyskusje historyczne
Teza o tym, że doktryna stalinizmu nie zakładała ekspansji terytorialnej, nie kłóci się z tym o czym piszesz: światowa rewolucja wciąż miała nastąpić, ale przez wygranie serc i umysłów klasy robotniczej a nie przyniesiona przez Armię Czerwoną. W scenariuszu zbliżenia do Moskwy nie wątpię, że taka działalność mogłaby się nasilić (podobnie zresztą było gdy układy z Francją znacznie ułatwiły komunistom działalność w tym kraju) ale bezpośrednia interwencja byłaby imho niemożliwa.

Zauważ: Sowieci od dojścia Hitlera do władzy konsekwentnie realizowali politykę zbliżenia z Zachodem. Wstąpili do Ligi Narodów. Dawali gwarancje pomocy. Nawet partie kominternowskie, o których piszesz, dostały prikaz by tworzyć z partiami wcześniej określanymi jako burżuazyjne i reakcjonistyczne wspólne, szerokie bloki polityczne przeciwko faszystom. W układ z Hitlerem mogli wejść od razu, zresztą był to jeden z powodów dla których naziści zamiast Thallmana pokazowo skazać i powiesić trzymali go w pierdlu.

Z drugiej strony mamy hitlerowskie Niemcy, które od 1934 pogwałciły większość zobowiązań międzynarodowych, dokonały remilitaryzacji Nadrenii i zbroiły się na potęgę, okraszając to wszystko pseudonaukowymi teoriami o rasie panów. A to jeszcze przed Anchlussem i Monachium, bo wtedy na zasadniczą reorientację polityki zagranicznej mogło już być za późno. Skoro Polska w ówczesnej sytuacji powinna swoją politykę zbliżyć do jednego z sąsiednich mocarstw by uniknąć pozostawienia samej sobie, ZSRR wydaje mi się obiektywnie lepszym wyborem. Ale cóż, prawda jest jak dupa, każdy ma swoją Tongue

Ja będąc graczem mogę być każdym. Moje oczekiwania sprowadzają się do względnego realizmu rozgrywki - pozwalającego antycypować wydarzenia i dokonującego rozstrzygnięć na bazie oceny faktów a nie takich kryteriów jak "szarża na motocyklach świetnie wyglądałaby w filmie". Nie musi być superrealistycznie, byle bym nie był zaskakiwany zagrywkami z dupy i pozbawionymi najmniejszego sensu w realnym świecie. - Czerwony
07-01-2012 19:11
Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user
Szmer Offline
Duch Dziejów
*******

ja
że kto!? [-1,5]

Protegowany: I. Komarenko
Protegowany (2): Chan Razmemłaj
Poglądy: chemairisme
Przynależność:

Posts: 7,858
Post: #90
RE: Dyskusje historyczne
Nie no, muszę przyznać, że wizja jest ciekawa i pewnie warta zastosowania w jakimś scenariuszu, choć w przemawianie do "serc i dusz" nie bardzo mi się chce wierzyć Tongue Słyszałem, że były osoby, np. Rowecki (?), które w latach 30. popierały taką opcję. Pewnie gdyby przy władzy była endecja i ludowcy (tj. jakiś obóz mocniej profrancuski i antyniemiecki), prędzej by się na to zdecydowali.

Aha, i przy takiej polityce - np. w czasie kryzysu monachijskiego - Polska stanęłaby przed nieciekawym dylematem:
-stajemy po stronie ZSRR i zgadzamy się przepuścić ich wojska, by pomogły nam i Czechosłowakom (ryzykujemy, że te wojska mogą stać się przy okazji narzędziem akcji np. zagarnięcia Lwowa);
-nie pozwalamy Rosjanom na tranzyt, przez co w razie gdyby Hitler zaryzykował konfrontację ZSRR musiałoby być naprawdę bardzo głupie, żeby nas nie zajechać od tyłu Tongue
(This post was last modified: 07-01-2012 21:07 by Szmer.)
07-01-2012 21:05
Send this user an email Send this user a private message Find all posts by this user Give Reputation to this user




User(s) browsing this thread: