(07-01-2012 15:03)Szmer Wrote: Do usług, cieszę się z każdego zepsutego trollingu 
To wyłącz karmę
Quote:Czerwony: cóż, idea Polski bardziej sprzymierzonej z ZSRR to nie jest taki zły motyw w jakimś scenariuszu, ale... ale. Na pewno jest pewna różnica między polityką, jaką prowadził na radzieckim emeszecie Litwinow (zwolennik Ligi Narodów i takich tam), a jaką Mołotow (brutal fors). Jest tu jakaś analogia z naszym Zaleskim i Beckiem. Ale Stalin cały czas był raczej za sojuszem z Niemcami po linii Rapallo. To ona pozwalała na rozwalenie Wersalu i buchnięcie na nowo płomienia rewolucji.
Takie ujęcie różnic w polityce zagranicznej Litwinowa i Mołotowa niewątpliwie jest proste, ale w rzeczywistości było to bardziej skomplikowane. Obaj tylko realizowali decyzje, jakie zapadały na szczytach władzy. Byli narzędziami a nie kreatorami - no, Mołotow może miał więcej własnych pomysłów, ale i tak najpierw przechodziły one przez Stalina. Zmianę jednego na drugiego należy postrzegać właśnie jako zmianę narzędzia: ugodowego Litwinowa zastąpiono twardym i cynicznym Mołotowem, bo ten bardziej odpowiadał nowej roli ZSRR w stosunkach międzynarodowych.
Dlatego znamienne, że ta zmiana nastąpiła dopiero w maju 1939 roku. Dopiero wtedy Stalin zdecydował się odłożyć politykę realizowaną przez Litwinowa. To jak dla mnie dowodzi czegoś wręcz przeciwnego niż to, że Stalin cały czas chciał układu z Niemcami po linii Rapallo - tego, że do samego końca trzymał się pomysłu wspólnego z Zachodem przymierza przeciwko nazistom. Dopiero gdy Zachód konsekwentnie strugał głupa i mimo lekcji Austrii i Czechosłowacji dalej odprawiał Sowietów z kwitkiem, Stalin chcąc nie chcąc zabezpieczył na kilka lat swoje europejskie interesy podpisując przez Mołotowa układ z Hitlerem.
Quote:Jeśli ZSRR gardłowała przeciwko Monachium itd. to dlatego, że do 1939 r. dokonywano ważnych zmian w Europie konsekwentnie olewając zdanie Moskwy. Dobry obyczaj od XVIII wieku co najmniej nakazuje, by wszystkie zainteresowane mocarstwa przyklepywały różne zmiany, żeby nie wyszło, że komuś np. jakaś aneksja nie pasi i zrobi wojnę. Ale tu więcej miała do rzeczy postawa Niemiec niż Polski. Dopóki Hitler nie chciał Stalina, ten się trzymał drugiego obozu. Co miał robić, popierać kogoś, kto go olewa? (to się za to Polakom często zdarza ) Gdy tylko Hitler wyciągnął do niego dłoń, pojawiła się współpraca w ciągu paru tygodni...
Stalin aż do późnej wiosny '39 popierał tych, którzy go olewali. Wobec Czechosłowacji zachował się bardziej honorowo niż alianci zachodni. Różnica między nim a nami polegała na tym, że wiedział kiedy przestać
Ja też nie mówię, że zbliżenie do Moskwy miałoby być wynikiem jakiejś pojedynczej narady latem '39, gdzie zapadłaby decyzja "wysyłamy człowieka i podpisujemy układy". Potrzebna by tu była spójna polityka realizowana co najmniej od śmierci Piłsudskiego. Niestety nad sanacją ciążyła jego wprost genialna koncepcja "równego dystansu", czyli izolowania się od obydwu sąsiadujących z Polską mocarstw...
Quote:Gdybyśmy poszli na sojusz z ZSRR, to pewnie musielibyśmy się wyrzec Kresów i obrony niepodległości państw bałtyckich. Gdyby weszła do nas Armia Czerwona, to by już została (nawet jeśli przyszłaby w celu pomocy przeciwko Niemcom). Jeśli kiedykolwiek skądś Czerwoni wyszli (Austria, Iran), to pod ostrymi groźbami. Czy Wielka Brytania albo Francja wywołałaby kryzys, żeby Stalin popuścił Polsce, to wiemy doskonale z historii.
Tu akurat można wyciągnąć te same argumenty przeciwko przystępowaniu do Osi. Różnica jest jednak moim zdaniem zasadnicza:
1) przystąpienie do Osi oznaczałoby prędzej czy później krucjatę przeciwko ZSRR,
2) złapanie wyciągniętej ręki Litwinowa i zbliżenie ZSRR do Europy dawałoby imho naprawdę
spore szanse, że nigdy byśmy nie potrzebowali radzieckiej pomocy - bo otoczony Hitler wiedziałby, czym inwazja na Polskę może się zakończyć.
Mam wrażenie, że dla większości ludzi którzy rozpatrują scenariusz "z Hitlerem zdobywamy Moskwę" większą rolę grają tradycyjne polsko-rosyjskie animozje i jednak poczucie wyższości wobec Rosjan a nie rzeczywiste względy geopolityczne jakimi wówczas powinna kierować się Polska - choć oczywiście sami uzasadniają to dokładnie na odwrót
Quote:Można by dzisiaj myśleć o jakimś układzie "część Kresów w zamian za nieprzeszkadzanie w walce z Niemcami" w 1939 r. To by nawet miało sens, ale Polska z taką propozycją wyjść nie mogła, a ZSRR nie chciało.
Ja wątpię, by Stalinowi w ogóle na jakichśtam Kresach zależało. Ok, machnął układ z Hitlerem więc zajęli je pod pozorem ochrony ludności białoruskiej i ukraińskiej. O tym jaką miłością Stalin pałał do tych narodów przekonali się ich przedstawiciele po radzieckiej stronie granicy w czasie wielkiego głodu.
Quote:Sojusz z Osią też by się odbił na naszym terytorium i suwerenności, ale:
a) nazizm miał mniejszy nacisk na instalowanie wszędzie bliźniaczych reżimów - tzn. np. Horthy'ego wykopali dopiero, jak zaczął kręcić na boku z mocarstwami zachodnimi. Sowieci w Rumunii czy Czechosłowacji, które przeszły na ich stronę mocno po dobroci, i tak zainstalowali stalinizm.
Tam po dobroci - z ich perspektywy to po prostu zdobycze wojenne, i słusznie, bo przecież to "przejście na stronę" gdyby się nie odbyło to po krótkim czasie zostałoby wymuszone
Poza tym...
Quote:b) gdyby Polska wzmocniła imperium Stalina, zanosiłoby się raczej na stabilny pokój w Europie, byłby zupełnie bezpieczny. W takich warunkach mógł z nami robić, co chciał. Niemcy, nawet gdybyśmy ich wsparli, czekała wojna (mieli długi i oskrzydlenie przez Zachód i ZSRR, jeśli pominąć antykomunizm Hitlera). A wojna oznacza, że Rzesza ma poważniejsze zmartwienia niż totalne uzależnianie Polski.
...poza tym przyjmujesz nie tylko nieuzasadnione, ale sprzeczne ze stanem rzeczywistym założenie, że Stalin dążył do podporządkowania sobie jak największego terytorium. Stalin aż do II WŚ budował swój komunizm w jednym kraju i nic, ale to nic nie wskazywało na to, by miał apetyt go rozszerzać. Jasne, że jak gdzieś już stanęła noga czerwonoarmisty to nie był chętny by po dobroci z tych zdobyczy rezygnować, ale imho ZSRR atakujące Niemcy (inaczej niż prewencyjnie w '41) czy zabierające Kresy "bo tak" to totalna fantastyka, większa nawet niż zdobywanie Moskwy u boku Wehrmachtu.
Quote:c) Polska mogła być przydatna dla Hitlera (pomoc na wschodzie w walce i utrzymaniu zdobyczy), dla Stalina nie, bo i do czego. W 1939 r. to Moskwa naciskała, żeby nie tworzyć żadnego polskiego "państwa resztkowego". Inaczej się traktuje sojusznika, który nam się do czegoś przydaje, a inaczej takiego, który de facto bardziej nam przeszkadza w kalkulacjach (i czymś takim była Polska w obozie alianckim - zrobiliśmy dla zwycięstwa mnóstwo rzeczy, ofiary, wywiad, nie sposób wymieniać, ale i tak ważniejszy jako sojusznik był ZSRR).
Tak samo można by napisać, że dla Hitlera Polska byłaby przystankiem na wschód, no i przecież już przed wojną Polacy, jak wszyscy Słowianie, zostali zaliczeni do podludzi których ostatecznym przeznaczeniem jest praca na rzecz aryjskich panów. Nie wiem, czy pomoc w budowie Tysiącletniej Rzeszy mogłaby to zmienić, z drugiej strony - w Europie mało kto brał takie pierdolenie na poważnie póki Niemcy sami nie pokazali, jak poważnie to traktują
Niemniej, dla ZSRR bylibyśmy nie do przecenienia, pamiętając o koncepcji komunizmu w jednym kraju i radzieckich układach z Zachodem. Sowietom nie zależało na ekspansji, więc wojna agresywna z Niemcami - odpada. Polska jest państwem buforowym, potencjalnie rozwijającym dobre relacje handlowe i jednocześnie utrzymującym jeszcze cieplejsze stosunki z Zachodem. Naprawdę należy sobie uświadomić, że do 1939 roku ZSRR zależało głównie na międzynarodowym uznaniu i płynących z tego korzyściach handlowych. Temu służyło Rapallo, temu miały posłużyć traktaty z Francją ale ponieważ Zachód się wypiął - Stalin to co chciał uzyskał od Hitlera.
Quote:d) jeżeli już bierzemy pod uwagę ten argument - w 1939 r. nazizm miał na pewno i wyraźnie mniej "na sumieniu" niż komunizm. O późniejszych latach można dyskutować, ale w '39 tak było.
Owszem, ale cele geopolityczne hitlerowcy już wtedy deklarowali dość jasno. Z celami radzieckimi było nam po drodze, z niemieckimi - nie.
