Uch, to spadam jeszcze niżej w łańcuchu pokarmowym

(06-28-2012 16:48)Wisznu Wrote:  I mają rację przecież, to był wig.

Niektórzy mówią, że o ile Rousseau skakał w przepaść postępu na główkę, to Burke schodził tam po linie badajać każdy krok. Ale każdy z nich zakładał, że na dół dostać się trzeba.


A co do Burke, to ja najbardziej u niego cenię zdrowe podejście pod tytułem" filozofowie zza biurek, którzy chcą stworzyć raj na ziemi to kretyni którzy nie wiedzą na co się porywają"

@Szmer: uch, nie było moim zamiarem wywoływanie tak głębokiej dyskusji. Nie mam na podorędziu tylu autorytetów na które mógłbym się powołać. Niemniej kilka spostrzeżeń z mojej strony:

- Komunizm, nawet rozumiany jako rządy robotników z sowietami i tym wszystkim, co Lenin obiecywał a czego nie wprowadził, to wciąż nie jest liberalna demokracja i powiedziałbym, że jest to nawet ustrój dość odległy.
- Czym jest "elita"? Zaryzykowałbym stwierdzenie, że w przedrewolucyjnej Francji elitę stanowił głównie kler i arystokracja. I że elita gremialnie popierała ustrój monarchistyczny.
- Podajesz przykład Zoli i afery Dreyfussa. Nie mam dostatecznej wiedzy o tamtym okresie by przywołać ludzi, którzy mieli inne zdanie. Ale skoro już o Francji - Maurrasa i Sorela zdecydowanie zaliczyłbym do francuskiej elity, a ich poglądy były dalekie od demokratycznych, przynajmniej w tym liberalnym ujęciu. Podobne przykłady można też znaleźć w naszych krajach. A w końcu i niemała część polskich elit czy to z oportunizmu, czy z ideologii poparła nawet nie komunizm a stalinizm, i to w latach kiedy powszechnie znane były jego krwawe skutki.
- Jak już dostaniesz się na studia to walcz o publikację, bo warto

1. ale właśnie moja wypowiedź miała wykazać, że profil psychiczny i intelektualny lewicowego intelektualisty jest z grubsza ten sam, niezależnie, czy wspiera "kawiarnianą" wersję komunizmu, demoliberalizm czy jeszcze co innego.

Owszem, ustrój komunistyczny różni się mocno od demoliberalnego - trudno, żeby było inaczej, skoro w pierwszym rządzi partia i biurokracja, a w drugim - trójkąt partie-media-wielki biznes. Ale poglądy ich intelektualnych popleczników (a o nich mówimy) różnią jakby mniej, niezależnie od ustroju i konkretnych wyborów ideowych. Pewne działania:
-wspieranie swobody obyczajowej;
-demaskowanie "represyjności" i atakowanie porządku społecznego w tym duchu;
-niechęć do przynależności narodowej i państwowej;
-najazdy na "imperializm", przynajmniej dopóki nie uprawia go państwo komunistyczne*,
pozostają te same. Zwróć uwagę, że pewne rzeczy w komunizmie "na żywo" się tym ludziom nie podobały (gł. zamordyzm) i stąd w końcu się przeciwko niemu zwrócili jako ustrojowi. Byli to często ci sami ludzie, którzy wcześniej witali komunizm kwiatami jako ustrój sprawiedliwości społecznej. Doświadczeń jest więcej, ale mentalność z grubsza ta sama.
*no i to, co podkreśliłem, to są główne przejawy, jakie by wywoływał (wg mnie) ten "efekt Michinika".

2. mi chodzi o elity intelektualne, choć pewnie "intelektualiści" czy "salon" są określeniami bardziej adekwatnymi Arystokracja, burżuazja, kler, to rzeczywiście zupełnie inna para kaloszy.

3. no to dlatego też współczynnik Michnika może wynosić 5, ale może i wynosić 1 Wydaje mi się, że jeszcze w 1. połowie XX wieku poglądom innym od wymienionych sprzyjały pewne czynniki:
a) istniały silne państwa mogące "katalizować" tożsamość, było też więcej pozostałości zeszłowiecznego tradycjonalizmu np. w szkole;
b) nie było jeszcze kompromitacji i upadku starej prawicy w II w.ś.
A w swojej "masie" dziennikarze, artyści itd. byli chyba i tak bardziej liberalni niż nie.

Zresztą wydaje mi się, że człowiek inteligentny w ogóle ciąży ku jakiemuś liberalizmowi. Cała sprawa w tym, żeby nie była to liberalizm dewastacji naszej cywilizacji. Ale to już zupełnie inna kwestia

1. No, z obserwacją że lewicowy intelektualista ma lewicowe poglądy ciężko się nie zgodzić. Problem polega na tym że chcesz wszystkich intelektualistów upchnąć do tego wora Niezależnie od sytuacji historycznej czy nawet w alternatywnej historii. Piszesz dalej o kompromitacji prawicy w IIWŚ, ale np. na bodekante skompromitowana była raczej lewica, a WM był i tak dość wysoki - na tyle, na ile dało się go zauważyć.

To, że w Polsce w schyłkowym okresie komunizmu najlepsze gniazdka w mediach uwili sobie właśnie intelektualiści liberalni nie oznacza, że nikt inny intelektualistą nie jest. A skoro nie jest, to i parcie tej "elity" na liberalną demokrację nie jest bezwzględne.

2. W zasadzie to jest głębszy problem i można go sformułować następująco: to nie "elity intelektualne" mają parcie na liberalną demokrację, to pochwała liberalizmu stała się kryterium przynależności do elity. Kto nie chwali ten idiota, że tak kolokwialnie ujmę ten tok myślenia. Choćby ktoś wyrażał uzasadnione opinie i podpierał je zgrabnymi argumentami nie będzie uznany za członka elity, jeśli te opinie nie będą, cóż, poprawne politycznie - czyli zgodne z duchem liberalizmu. Dobrym przykładem jest tu Dmowski, którego obecnie docenia się w zasadzie tylko w odległych mi kręgach skrajnej prawicy (i często robiąc to bezkrytycznie) a estymą cieszy się Piłsudski którego myśl polityczna była, powiedzmy sobie szczerze, płytka i prostacka.

3. Współczynnik Michnika = 1 oznacza "niskie parcie salonu na liberalną demokrację". Ja twierdzę, że parcie owszem, może być, tylko na inny ustrój. Zgadzam się co do obserwacji nt. 1 poł. zeszłego stulecia... Ale też i to samo pisałem na początku: moda na liberalną demokrację to cecha ostatnich paru dziesięcioleci, wcześniej modne bywało też i zupełnie co innego.

Przy czym jeśli masz na myśli parcie ku liberalizmowi w ogóle to można z tym polemizować, ale sformułowałeś WM bardzo konkretnie, jako liberalną demokrację - nie liberalną monarchię, liberalny obyczajowo komunizm czy jakiekolwiek inne liberalizmy

Wspieranie swobody obyczajowej, to hasło bez treści.

Korwinizm może być uznany za najbardziej swobodny obyczajowo, a z drugiej strony można powiedzieć, że najbardziej za swobodą obyczajową jest linia Gazety Wyborczej.

Każdy w praktyce chce coś zakazać i coś pozwolić.

Takie gimbusy korwinowe będą chciały pozwolić swobodnie pluć na Żydów (może nawet dosłownie), hailować, chodzić ze swastykami, molestować seksualnie dzieci, bić dzieci i żonę, oraz znęcać się nad zwierzętami itp.

Linia Gazety Wyborczej tego wszystkiego, by zakazała.

Czyli więcej swobody obyczajowej daje korwinizm!

Chyba więcej przyzwolenia na głupotę.

Wisznu: ładnie pomyślane, ale wiadomo, o co chodzi

Moja "definicja" intelektualisty zatem (rezygnuję z pojęcia "elity" dla jasności): ktoś zajmujący się naukowo, zawodowo lub twórczo humanistyką, teoretycznie człowiek kulturalny, taki, co do teatru chodzi itd. Np. nauczyciel, dziennikarz, artysta. Może trudno uznać wiejską polonistkę za intelektualistę, ale to mam mw. na myśli, kiedy mówię "masy" intelektualne

Jak coś, to jasne, Ziemkiewicz, Semka czy Korwin to także intelektualiści :> Ale jestem przekonany, że z pewnych powodów (i to raczej psychologicznych) ILOŚCIOWO wśród tej grupy społecznej dominuje lewicowość. Przez to np. tezy Michnika mają potężny wzmacniacz w postaci dziesiątków tysięcy wiejskich polonistek, poważnych adwokatów i nauczycieli akademickich chłonących prawdę obiektywną (albo "stosunkowo najbardziej") z "GW". Sam mam pochodzenie społeczne z tej klasy (matka jest badaczem literatury), widzę i wiem.

I tak samo było kiedyś. I pewnie tak będzie, dopóki ta formacja umysłowa nie zbankrutuje Zauważ, że prawica nie od dziś chętniej atakuje "salon" i "elity" (dobra, dobra, wiem, że jest/była lewica typowo "proletariacka", ale w zasadzie w jakieś straszne konflikty z salonem nie popadała). Dlaczego? No właśnie. Jest u nich słabsza.

Bogiem a prawdą, jak spojrzę na PiS, "partię salon24" czy prawicę zachodnią - to trzeba przyznać, że ideologia demoliberalna jest rzeczywiście bardziej spójna i sensowna o tyle, że różne poglądy wynikają z siebie i się uzupełniają. Demoliberalizm jest w stanie - naiwnie, kretyńsko itd. - wyjaśnić świat inteligentowi.

Natomiast prawica:
Albo ma skłonność do zastępowania poważnej refleksji historycznymi legendami i udawaniem powstańców warszawskich (uwaga: owszem, historia jest zasadniczą nauczycielką polityki, ale nie w taki prymitywny sposób).
Albo ogranicza się do gospodarki - oł je, czikago bojs, makdonalds.
Albo konstruuje typowo oportunistyczny program, skonstruowany tak, że współczesne masy może go poprą, ale dla bardziej rozwiniętego intelektu stanowiący jedynie zbiór hasełek (prawica na Zachodzie, przynajmniej póki istniała, a u nas wszelkie prawe PO, PJN-y i Gowiny).
Albo z kolei brnie w jakieś doktrynerstwo libertariańskie/legitymistyczne/nacjonalistyczne/[jakieś inne], które robi wrażenie do gimbusach, ale poza tym politycznie nie nadaje się do niczego.
Także kondycja intelektualna prawicy w ostatnich 100 latach też jej specjalnie nie pomogła. Ale to już mocne zboczenie z tematu :>

Aha: jeśli ci koniecznie zależy, WM można określić jako "hałaśliwość i wpływy lewicowego salonu". O to mi szło - to był opis przez skojarzenia, a nie dokładna definicja

Z twojej perspektywy wiadomo. Ja najchętniej zakazałbym wszystkiego. I Michniki i Korwiny są dla mnie dość podobne.

Quote:Demoliberalizm jest w stanie - naiwnie, kretyńsko itd. - wyjaśnić świat inteligentowi.

Czy my mówimy o ustroju który z jednej strony mówi" władza w recę obywateli" a z drugiej" no cóż pewne rzeczy są zbyt ważne by je powierzyć wyborom , trzeba zrobić tak by decydowali o nich fachowcy"- przy czym kryterium wyboru jakie stanowiska są zbyt ważne zawsze było dla mnie zagadkowe.


A co "elit" no cóż tak zwani "intelektualiści" jako ludzie oderwani od życia i realnej pracy, są przykładem grupy społecznej która jest w stanie zdurnieć jak żadna inna i doprowadzić do tragedii na skalę nieznaną. I moda na wszelkie ustroje "mesjanistyczne" oraz "milenijne" ideologie, które mają w szybki i prosty sposób doprowadzić do raju na ziemi znajduje tam duży poklask. Tylko zależnie od okresu, tya grupa społeczna może być kupiona przez bardzo różne ruchy- patrząc pod dokonaniach zjazdów naszych rodzimych intelektualistów na kilka lat przed II WŚ, to faszyzm zdobywał szerokie poparcie. Uważam też, że Francja z uniwersum RTN też jest państwem realistycznym który mógł się cieszyć poparciem elit- bo spełniał warunek przewrotu.