Manifest Czerwonego

[Czerwony]

Z tego co widziałem rejestrując się na Ante 6 pod koniec żywota tamtej gry, podobnych tematów było kilka więc może nikomu nie będzie się chciało dyskutować. Ale chciałbym wyłożyć swoją opinię :P

Nie uważam, by ścierała się ze sobą wizja rozgrywki "luźniejszej" i wizja symulacji polityki, gdzie wszystko kręci się wokół Sejmu i pisania ustaw. Chodzi raczej o to, że dla jednych sukcesy w grze powinny być uzależnione od tego ilu graczy na nie pracuje, a dla drugich od realiów historycznych i prawdopodobieństwa. Oczywiście w tej drugiej kwestii pozostaje do dyskusji to, jak wiernie te czynniki można oddać. Tym niemniej - obydwa modele mają swoje wady i zalety.

Grałem na pierwszym prpg pod innym nickiem i bardzo szybko zrezygnowałem. Model tej gry był modelem dla prawników, tworzenie ustaw jest zadaniem żmudnym i nudnym. Nie wiem, skąd się tam wzięło tylu graczy którzy gotowi byliby to robić, ja nie byłem i nie jestem :P Zresztą na prpg też podnoszony był ten problem, że gracze nie mają do dyspozycji biura legislacyjnego etc. Na Ante mamy co najmniej dwóch prawników - przynajmniej o nich mi wiadomo, że nimi są - którzy są przy okazji weteranami prpg i oczekują podobnej rozgrywki. Mniejsza o skomplikowanie ustaw, ale jest tutaj inna, zasadnicza różnica, która dla mnie od początku była jasna a dla niektórych najwyraźniej wciąż nie jest, chociaż są w Ante dużo dłużej niż ja. Nie wystarczy wydać zarządzenia i powiedzieć "niech się stanie". Trzeba jeszcze zadbać o jego wykonanie. W prpg wprowadzenie ustawy wprawiało w ruch nieistniejącą machinę urzędniczą, a gracze tylko śledzili potem słupki w sondażach. Tutaj - no niestety, wprowadzacie ustawy ale nie zdajecie sobie sprawy że wasze możliwości egzekucji są marne.

W ogóle z dotychczasowych eventów moja osobista - być może błędna - percepcja sytuacji jest taka, że władza rządu sięga tam, gdzie wojsko może ją wyegzekwować. Na pozostałych terenach bywa różnie :P Taka klika wojskowo-magnacka, w dodatku wprowadzona przemocą, ma bardzo małą legitymizację, chociaż jej może się wydawać inaczej. Historycznie utrzymywały się takie reżymy tylko wtedy, gdy _najpierw_ miały poparcie szerokich mas społeczeństwa, a dopiero potem wykorzystywały je by sięgnąć po władzę. U nas szlachta w punkcie wyjścia była powszechnie znienawidzona i nie oczekujcie, że to się zmieni w ciągu roku. I dwudziestu lat będzie mało. Prawdę mówiąc, gdyby teraz czerwoni wygrali i zrobili ZRL mieliby mniej kłopotów od was, i to byłoby realistyczne.

Jeszcze jedna kwestia, mianowicie stosunków gracze - partie. Z prpg pamiętam dwie sytuacje. UPR miała poparcie o jakim w realu nawet nie może pomarzyć, a to dlatego, że zgłaszało się do niej wielu graczy. Był też spory bulwers, gdy wulf w którymś sondażu dał dwa mandaty (wybory były w jowach) partii antyklerykalnej, która miała dwóch aktywnych graczy. Sprzeciw reszty był imho uzasadniony, choć niekonsekwentny, vide casus UPR. Nawiasem mówiąc dobrze, że wybory nie są przeprowadzane tylko wśród internautów :P Tak czy inaczej - rozumiem, że ogólna koncepcja była taka: im więcej aktywnych graczy, tym lepsze partia osiąga wyniki. No i znowu wracamy do postawionej na wstępie kwestii realizmu. Czy to, że partia ma wzięcie w Internecie daje jej wysokie poparcie irl? Oczywiście, że nie. Nie widzę też powodu dla którego, przyjmując już to kryterium, mielibyśmy mierzyć liczbę aktywnych graczy a nie aktywność w ogóle. Jak dla mnie to Dalewin robi za dwóch, a może i za trzech całkiem aktywnych graczy :P Na model prpg można się pokusić mając tylu graczy co prpg, ale prpg było prekursorskie i szczerze mówiąc nie wiem, czy jej sukces kiedykolwiek się powtórzy.

Uff, dobra, był antywulfizm to teraz trochę antyszmeryzmu. Nic już się na to nie poradzi, ale chciałem niemal od początku pokrytykować wyjściowy balans gry. Mamy trzy grupy graczy: magnateria, wojsko i republikanie, których ja wolę nazywać politykami. Dwie pierwsze są tworzone przez szlachtę i przecież sojusz między nimi jest oczywisty już na pierwszy rzut oka :P Niby tam jest w opisie świata, że magnaci nie lubią tych od wojaczki a rycerstwo gardzi panami na włościach, ale imho jakoś słabo jest to odgrywane. Armia może i jest mała, ale pół miliona, jak widać, to wcale nie w kij dmuchał, a teraz jeszcze przybywa. Z drugiej strony, mamy dużą rotację graczy wśród magnaterii i wojska, oprócz kilku stałych, grających od początku. Wojsko akurat uważam za (przynajmniej potencjalnie) interesujące, ale gra magnatem od początku wydawała mi się nudna i taki stan rzeczy mnie nie dziwi :P Z drugiej strony, ci "stali" magnaci weszli w politykę - co w związku z powyższym też mnie nie dziwi - i włości są dla nich źródłem dochodu, co skwapliwie wykorzystują. Mamy więc sytuację, w której szlachta ma magnaterię, wojsko, rząd, króla i połowę partii na scenie politycznej. Ktoś się jeszcze dziwi, czemu pisałem o tej grze AnteKoLiber? ;)

[wulf]

Quote:Na Ante mamy co najmniej dwóch prawników - przynajmniej o nich mi wiadomo, że nimi są - którzy są przy okazji weteranami prpg i oczekują podobnej rozgrywki.

Tu pijesz do mnie zapewne... i powiem tak - ja naprawdę nie potrzebuję ustaw, by grać. Ja potrzebuję jedynie... cóż, odzewu na to co robię. ja to mogę robić ustawami, a mogę "negocjacjami" i "posyłaniem wojska" - wsio rawno. Na Ante 5 napisałem bodaj 3 ustawy, a tak to głównie się bawiłem w jakieś "machlojki" z prawem nie mające nic wspólnego Naprawdę nie oczekuję, że tu wszystko się będzie w sejmie działo i na prawie opierało. Oczekuję jedynie, że jeśli coś robię, to wiem jakie to przynosi konsekwencje. Niech one będą negatywne (nie mam nic przeciw temu), niech dostanę po dupie. Wybrałem sobie taką rolę, a nie inną, no to się w nią wcielam. Ale żebym o tym wiedział i miał powiedziane dlaczego tak, a nie inaczej coś się dzieje. Bo wtedy też mogę reagować i kombinować dalej. Wtedy mam po co grać. A jak ja coś robię, a potem nie wiem w którą stronę to prowadzi... to powiedz mi, co mam robić dalej? Jakbym wiedział np. że kurs "mocno na rozbicie rewolucji" nie ma sensu, to przecież mógłbym się zastanowić nad jakąś "woltą" i np. abdykacją. Albo emigracją. Albo dogadaniem się z republikanami. Ale żeby to zrobić, to ja muszę co nieco wiedzieć. A jak ja pytam Szmera "co ludzie sądzą" to albo dostaję dziwne odpowiedzi, albo czekam na nie nie wiadomo jak długo.

Quote:Tutaj - no niestety, wprowadzacie ustawy ale nie zdajecie sobie sprawy że wasze możliwości egzekucji są marne.

Dopóki mi Szmer nie powie, że tak jest - niby czemu mam tak zakladać? Ok, ja nie przeczę - faktycznie na terenach rewolucyjnych pewnie jest kiepsko z egzekwowaniem tego. Ale żeby jakkolwiek zareagować i np. podjąć kolejne działania, ja muszę wiedzieć o tych problemach. GM musi to jakoś "naświetlić", nie? Musi powiedzieć - tutaj coś się rypło, tutaj ktoś dał dupy, tu was nie posłuchano. Jeśli od GMa nie ma żadnego "feedbacku" to skąd ja mam wiedzieć czy jest dobrze, czy źle? Z propagandy Dalewina? Wolałbym chyba z fusów wróżyć albo z ręki to wyczytać

Quote:U nas szlachta w punkcie wyjścia była powszechnie znienawidzona i nie oczekujcie, że to się zmieni w ciągu roku. I dwudziestu lat będzie mało. Prawdę mówiąc, gdyby teraz czerwoni wygrali i zrobili ZRL mieliby mniej kłopotów od was, i to byłoby realistyczne.

Ok, super. Ja nie mam nic przeciwko temu. Tylko jeśli np. siły wojskowe atakuje jakaś zgraja rewolucjonistów, to fajnie by było dowiadywać się o tym nie "po fakcie" a "w trakcie" albo przed (jeśli wywiad zadziała). A niestety, często jest tak, że o jakiś rzeczach dowiadujemy się nie tyle w trakcie czegoś, a po fakcie. Ot choćby z różnymi "rozruchami". Przecież o tym, że rośnie "tumult" to wiadomo zanim coś "pierdolnie". I rząd, władza, jest o tym informowana. Ja nie mówię, by pisać "za 3 dni, w Krakowie jebnie bomba, szykujcie się". Bo ok, niech będzie, że administracja jest niewydolna, ludzie tępi jak buty. Shit happens. Ale na komunikat z cyklu "w tym a tym rejonie coś się może wydarzyć" chyba mogę liczyć nie? To by było realistyczne, nie? Ot choćby rewolucja - o tym, gdzie są ośrodki rewolucyjne ja się dowiaduję, jak już one sa mocno rozbudowane. A przecież władza o takich rzeczach wie z chwilą gdy przejęta jest pierwsza fabryka. Wtedy jest pierwszy sygnał, że coś jest nie tak. Gdy padają pierwsze strzały. I już od tego momentu ja powinienem mieć możliwość "reagowania". Niech moja reakcja nawet będzie nieudana, ale niech mam na nią szansę. Niech dostanę informację zanim wszystko się zawali. W imię jebanego realizmu właśnie.

Quote:Nie widzę też powodu dla którego, przyjmując już to kryterium, mielibyśmy mierzyć liczbę aktywnych graczy a nie aktywność w ogóle.

A ja widzę - Ante nie jest grą "single player", a "multiplayer". Istotą tej gry jest by jak najwięcej osób w nią grało i brało udział. Jeśli w grze zostanie tylko Dalewin - gra padnie. Jeśli Dalewin jako jednooosbowa rewolucja zdobędzie całą władzę - gra padnie. Jeśli zaś w grze będzie Amad, Tvar, Ogar, Czerwony, Dalewin... gra będzie się ciągnąć. Dlatego niestety, ale ważniejsza jest "ilość" graczy i aktywność liczona ludźmi, a nie "ilość postów". I dlatego Ci, którzy mają "duże kadry" w ilości graczy winni odnosić sukces. Bo to jest też realistyczne. I to jest dobre dla gry - promowane jest kombinowanie, dogadywanie się etc, a nie tępy egoizm.

[Czerwony]

(08-17-2011 11:33)wulf Wrote:  Tu pijesz do mnie zapewne... i powiem tak - ja naprawdę nie potrzebuję ustaw, by grać. Ja potrzebuję jedynie... cóż, odzewu na to co robię. ja to mogę robić ustawami, a mogę "negocjacjami" i "posyłaniem wojska" - wsio rawno. Na Ante 5 napisałem bodaj 3 ustawy, a tak to głównie się bawiłem w jakieś "machlojki" z prawem nie mające nic wspólnego Naprawdę nie oczekuję, że tu wszystko się będzie w sejmie działo i na prawie opierało.

Ojej, nie chodzi o ustawy. Może zbyt dużo o nich pisałem, było to już wspominane na Ante 6. Na prpg też za kulisami działo się dużo niepięknych rzeczy, każdy każdego szantażował, dawał w łapę etc O ten ogólny styl "parlamentarny" mi chodzi. Na przykład w związku z ostatnim eventem w Prusach: wydaliście dekret antyrasistowski, ok. Ale czy rząd zatroszczył się o jego realizację? Policja w RTN jest słaba, wojsko do działania potrzebuje rozkazu. Samo się nie zrobi. Chyba że puszczenie Rogowskiego samopas było zamierzone

Quote:Oczekuję jedynie, że jeśli coś robię, to wiem jakie to przynosi konsekwencje. Niech one będą negatywne (nie mam nic przeciw temu), niech dostanę po dupie. Wybrałem sobie taką rolę, a nie inną, no to się w nią wcielam. Ale żebym o tym wiedział i miał powiedziane dlaczego tak, a nie inaczej coś się dzieje. Bo wtedy też mogę reagować i kombinować dalej. Wtedy mam po co grać. A jak ja coś robię, a potem nie wiem w którą stronę to prowadzi... to powiedz mi, co mam robić dalej? Jakbym wiedział np. że kurs "mocno na rozbicie rewolucji" nie ma sensu, to przecież mógłbym się zastanowić nad jakąś "woltą" i np. abdykacją. Albo emigracją. Albo dogadaniem się z republikanami. Ale żeby to zrobić, to ja muszę co nieco wiedzieć. A jak ja pytam Szmera "co ludzie sądzą" to albo dostaję dziwne odpowiedzi, albo czekam na nie nie wiadomo jak długo.

To będzie truizm: w życiu gdy coś robisz to rzadko kiedy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji, a im ważniejsza decyzja tym mniej jesteś w stanie je przewidzieć. Przecież w sytuacji rewolucji nie wiesz jakie działania przyniosą skutek. Co do czekania to nie sposób się nie zgodzić, ale to przez jednego GM-a a nie samą konstrukcję gry (choć może konstrukcja nakłada na GM-a dużo pracy? cholera wie. Ale jakie masz propozycje zmian tak, by nie wyszło z tego "wojenne" prpg?)

Quote:Dopóki mi Szmer nie powie, że tak jest - niby czemu mam tak zakladać? Ok, ja nie przeczę - faktycznie na terenach rewolucyjnych pewnie jest kiepsko z egzekwowaniem tego. Ale żeby jakkolwiek zareagować i np. podjąć kolejne działania, ja muszę wiedzieć o tych problemach. GM musi to jakoś "naświetlić", nie? Musi powiedzieć - tutaj coś się rypło, tutaj ktoś dał dupy, tu was nie posłuchano. Jeśli od GMa nie ma żadnego "feedbacku" to skąd ja mam wiedzieć czy jest dobrze, czy źle? Z propagandy Dalewina? Wolałbym chyba z fusów wróżyć albo z ręki to wyczytać

Hm, jeśli chodzi o sytuację ogólną to ja też się opieram na eventach. Jak w kraju jest totalny burdel to chyba logicznym wnioskiem jest, że rząd nad sytuacją nie panuje. Owszem, związki przyczynowo-skutkowe powinny być lepiej naświetlane i tu jest imho pole do popisu dla Szmera przy akceptowaniu proponowanych eventów. Znów narcystycznie powołam się na ostatni event pruski - sądzę, że dobrze w nim opisuję czemu sytuacja rozwinęła się w tym kierunku.

Quote:Ok, super. Ja nie mam nic przeciwko temu. Tylko jeśli np. siły wojskowe atakuje jakaś zgraja rewolucjonistów, to fajnie by było dowiadywać się o tym nie "po fakcie" a "w trakcie" albo przed (jeśli wywiad zadziała). A niestety, często jest tak, że o jakiś rzeczach dowiadujemy się nie tyle w trakcie czegoś, a po fakcie. Ot choćby z różnymi "rozruchami". Przecież o tym, że rośnie "tumult" to wiadomo zanim coś "pierdolnie". I rząd, władza, jest o tym informowana. Ja nie mówię, by pisać "za 3 dni, w Krakowie jebnie bomba, szykujcie się". Bo ok, niech będzie, że administracja jest niewydolna, ludzie tępi jak buty. Shit happens. Ale na komunikat z cyklu "w tym a tym rejonie coś się może wydarzyć" chyba mogę liczyć nie? To by było realistyczne, nie? Ot choćby rewolucja - o tym, gdzie są ośrodki rewolucyjne ja się dowiaduję, jak już one sa mocno rozbudowane.

I tak i nie. Ja nie będąc w RKL mam jednak dostęp do tajnego i mogę ci powiedzieć, że Dalewin naprawdę o wielu rzeczach pomyślał i zrobił takie struktury konspiracyjne, że mucha nie siada. Wyobrażam sobie, że wszelkie sygnały jakie docierały do tajnej policji były lekceważone przez urzędników niższego szczebla i do was już nie docierały. A jak chcieliście wymierzoną akcję to trzeba o niej napisać, a nie przyjąć postawę "tajna policja sobie istnieje a my powinniśmy siedzieć i dostawać meldunki".

Quote:A przecież władza o takich rzeczach wie z chwilą gdy przejęta jest pierwsza fabryka. Wtedy jest pierwszy sygnał, że coś jest nie tak. Gdy padają pierwsze strzały. I już od tego momentu ja powinienem mieć możliwość "reagowania". Niech moja reakcja nawet będzie nieudana, ale niech mam na nią szansę. Niech dostanę informację zanim wszystko się zawali. W imię jebanego realizmu właśnie.

Zróbmy 21-dniowe kwartały i można próbować. Ja też o wszystkim się dowiaduję z eventów, chyba że o coś zapytam. I to jest dla mnie dość realistyczne, jak się czymś zainteresuję to dostaję więcej informacji

Quote:A ja widzę - Ante nie jest grą "single player", a "multiplayer". Istotą tej gry jest by jak najwięcej osób w nią grało i brało udział. Jeśli w grze zostanie tylko Dalewin - gra padnie. Jeśli Dalewin jako jednooosbowa rewolucja zdobędzie całą władzę - gra padnie. Jeśli zaś w grze będzie Amad, Tvar, Ogar, Czerwony, Dalewin... gra będzie się ciągnąć.

Wiesz, ale jeśli Dalewin i Czerwony będą mieli w plecy bo są w swoich partiach jedynymi graczami, to też im się w końcu znudzi bo przecież żadna w tym ich wina. Możesz argumentować, że więcej graczy zostanie po odejściu opozycji niż rządu, ale w takim układzie może reżym zrobi własne PBF i będzie tam swobodnie wprowadzał swoje wizje?

Quote:Dlatego niestety, ale ważniejsza jest "ilość" graczy i aktywność liczona ludźmi, a nie "ilość postów". I dlatego Ci, którzy mają "duże kadry" w ilości graczy winni odnosić sukces. Bo to jest też realistyczne. I to jest dobre dla gry - promowane jest kombinowanie, dogadywanie się etc, a nie tępy egoizm.

Erm, ale dlaczego to jest realistyczne? Struktura graczy nie odzwierciedla struktury populacji w grze. Jeśli tak to uzależniać to ja rzucam wszystko w diabły i robię wojskowego. Albo zgłaszam się na GM-a, a tego byś nie chciał

Kombinowanie i dogadywanie się też uznaję za element "stylu" prpg. Nie mówię, że ma tego nie być, ale na prpg był na to właśnie położony nacisk - tu nie powinien. I nie widzę w tym egoizmu :>

[wulf]

Quote:Albo zgłaszam się na GM-a, a tego byś nie chciał

- a niby czemu? Aktywny, z własną wizją i pomysłami - takich GMów trzeba. Mogę się merytorycznie nie zgadzać co najwyżej, ale i to przeboleję, bo akceptuję system w którym GM narzuca pewne "realia" a gracz się musi dostosować. Dopóki "realia" będą w miarę "przewidywalne" i spójne... cóż, nie widzę przeszkód. Ba, sam Cię chętnie poprę

Quote:To będzie truizm: w życiu gdy coś robisz to rzadko kiedy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji, a im ważniejsza decyzja tym mniej jesteś w stanie je przewidzieć.

Ale ja nie mówię o przewidywaniu, bo to moja rzecz. Ja mówię o efektach, które winienem widzieć - pozytywne lub negatywne. Zważywszy, że jednak dość mocno "zasuwamy" czasowo, to to powinno być w miarę szybko widoczne.

Quote:Ale czy rząd zatroszczył się o jego realizację?

Nie masz dostępu do tajnych rządu i wojska to nie wiesz ;-)

Quote:Ale jakie masz propozycje zmian tak, by nie wyszło z tego "wojenne" prpg?)

Jedyną recepta jest by GM więcej eventów dawał opisujących reperkusje działań danych stron, więcej w tę stronę szedł - na jawnych, na tajnych. Im więcej my wiemy o tym, co komu potrzeba, co kto chce, jak kto reaguje - tym lepiej się gra. Niestety, ale jeśli jesteś cały czas "we mgle" to gra traci sens - bo co byś nie zrobił, nic to nie daje.

Quote:Owszem, związki przyczynowo-skutkowe powinny być lepiej naświetlane i tu jest imho pole do popisu dla Szmera przy akceptowaniu proponowanych eventów. Znów narcystycznie powołam się na ostatni event pruski - sądzę, że dobrze w nim opisuję czemu sytuacja rozwinęła się w tym kierunku.

Tyle, że to powinno być coś więcej niż tylko event. To powinna być informacja na tajnym rządu (od aparatu państwowego, donosicieli), na tajnym wojska (od wywiadu i kontrwywiadu). To wreszcie powinny być plotki jakieś. I dopiero potem event. Do tego najpierw powinno być ustalone jak dokładnie wygląda "administrowanie". A tego brakuje - nie ma zupełnie informacji co do stopnia rozkładu struktur państwowych w rejonach nieogarniętych rewolucją, nie ma informacji co do tego, na ile przekazywane informacje są rzetelne. Wszystkiego trzeba się domyślać. I ok, ja bym chętnie sam sobie "scenariusze" opracował, jakby szmer kazał... ale problem w tym, że on tego nie robi. Że on chce sam zrobić wszystko, a wychodzi na to, że robi niewiele, bo zwyczajnie nie ma czasu udzielić wszelkich informacji.

Quote:Wyobrażam sobie, że wszelkie sygnały jakie docierały do tajnej policji były lekceważone przez urzędników niższego szczebla i do was już nie docierały.

Aha, czyli wg Ciebie mam zakładać, że najbogatsze warstwy społeczne "nic nie wiedzą", rewolucja zaś jest nie do ruszenia? :-D

Quote:Wiesz, ale jeśli Dalewin i Czerwony będą mieli w plecy bo są w swoich partiach jedynymi graczami, to też im się w końcu znudzi bo przecież żadna w tym ich wina.

Jak to nie ich wina? Widać nie mają "zdolności" do zwiększania swojego "oddziaływania". Nie mają zdolności przywódczych, rekrutacyjnych, negocjacyjnych etc. Ich winą jest, że w pewnym momencie "zostają sami" ;-)

Quote:Erm, ale dlaczego to jest realistyczne? Struktura graczy nie odzwierciedla struktury populacji w grze.

Populacji w sensie ilości ludności nie, ale jednak oddaje pewien paradoks szlachectwa. U nas większość graczy ma za sobą poparcie "mniejszości" społeczeństwa, ale mniejszości, która kontroluje "większość" rzeczy w państwie. Wy reprezentujecie może i tłum, ale tłum biedny. Niewykształcony, politycznie ciemny. Łatwy do zmanipulowania. My reprezentujemy elitę, ale elitę bogatą. Obrzydliwie bogatą często wręcz. I elitę, która miała i ma olbrzymie środki nacisku ekonomicznego. I która ma olbrzymie doświadczenie polityczne. Ja nie mówię, że to oznacza, że my musimy wygrać. Wręcz przeciwnie - możemy przegrać. Ale jednak to powinno mieć jakieś odbicie w grze. A niestety nie ma.

[Szmer]

Quote:I ok, ja bym chętnie sam sobie "scenariusze" opracował, jakby szmer kazał...

O, to ciekawe. Nie wiem, o co chodzi, ale chyba nie miałbym nic przeciwko

[wulf]

Proste:

Powiedzmy, że chcę wprowadzić jakąś "reformę". No i piszę Ci, co wg mnie w wariancie optymistycznym ona daje, piszę Ci co w pesymistycznym ona daje i co daje w wariancie realistycznym. Ty mi zaś mówisz, który z tych wariantów się w grze ziścił. I tak dalej. W zasadzie każdą sprawę tak można załatwiać. I dzięki temu, ty w zasadzie jedyne co robisz, to piszesz 1, 2 lub 3 ;-)

[Czerwony]

U mnie to już działa podobnie, tylko Szmer przy eventach pisze "Tak", "Nie" lub "zmień to i tamto"

[Szmer]

No właśnie, idzie się dogadać jak najbardziej.

[wulf]

To czemu od razu nie piszesz "to mi przedstaw trzy warianty, a ja se wybiorę", tylko co Ci zadam pytanie, to muszę czekać na odpowiedź, nic nie robiąc? :-)

[Szmer]

Powiem ci szczerze, że nigdy dotąd się nie spotkałem z takim rozwiązywaniem sprawy na szerszą skalę