Uwagi nt. gry

[Dalewin]

Nie będę dorzucał swojego grosza, ale w niektórych kwestiach AmaD ma rację jak już poszliście w tworzenie państw, to chociaż dajcie ludziom im pozarządzać.

[Czerwony]

Z żadnego eventu nie wynika, by SK podejmowało działalność na Syberii. Działalność prowadził J.B.E.L.d.B., owszem. To znaczy, że reszta siedziała bezczynnie i nawet nie robiła kampanii wyborczej? To biję się w piersi i uznaję swój błąd, za dużo im dałem

Generalnie, oprócz opisanego powyżej absurdu, twój argument oparty na "jeśli nie było w eventach to nie nastąpiło" jest niecelny. Właśnie to opisałem w evencie - znaczy, tak było. Podobnie jak Tjord opisał wydarzenia z frontów, chociaż nie było osobnego eventu o każdej bitwie albo Szmer wcześniej wydarzenia z powstań - np. lincze na szlachcie zbiorczo. Tak i ja zbiorczo opisałem przebieg kampanii wyborczej. Jakbyś podjął jakieś szczególne działania wziąłbym to pod uwagę, a tak uznałem, że SK prowadziło taką kampanię jak wszyscy. Trudno przecież, na miłość boską, uznać że jej w ogóle nie było. Punkty dodałem za import żywności, który też był inicjatywą książęcą

Co do preferencji wyborczych: głosowanie za możliwością wprowadzenia swoich przedstawicieli jest jak najbardziej w interesie proletariatu. Akurat tyle proletariat już w latach 20 rozumiał. I wtf "nie ma popytu na demokrację", jedyny kraj w którym nie ma popytu na demokrację to niezamieszkana Antarktyda

Który fragment opisu świata jest sprzeczny?

Quote:Lol. Twierdzisz, że sprawne funkcjonowanie administracji, zapewnienie społeczeństwu bezpieczeństwa i stworzenie sprawiedliwych sądów nie są kwestiami żywotnymi dla zwykłych ludzi? Bez sprawnej administracji połowa zasiłków utonie w morzu biurokracji, bez bezpieczeństwa na ulicach typy spod ciemnej gwiazdy Ci wpierdolą, bez sprawiedliwych sądów Twoje prawa obywatelskie będą pozbawione znaczenia, itp. Zresztą, nieważne jakby to oceniać, to i tak kwestie te będą miały większe znaczenie dla przeciętnego zjadacza chleba od możliwości startu w wyborach na Posła

Tak, twierdzę że zwykły Syberyjczyk ma w nosie dekrety jakie wydałeś w tych obszarach. Z sądem czy urzędem woli generalnie nie mieć do czynienia a jak już, to tylko gdy musi. Za to zwykły Syberyjczyk, może i nastawiony mniej rewolucyjnie niż w pozostałych częściach RTN, nie miałby nic przeciwko jakby go ktoś zrównał w prawach ze szlachtą.

[Czerwony]

Dalewin: no ku*wa. Raz "dajcie porządzić", raz "to rozbicie mnie wkurza". Ja tych państw nie tworzyłem, więc nie czuję się odpowiedzialny

[Tjord]

Nawiasem AmaD, 1/4 mieszkańców twojego państwa to tubylcy, którzy patrzą na twój reżim niejako jak na dalsze rządy "panów Polaków" [co nie znaczy żę od razu bedą się buntować, po prostu jesteście dla nich obcy]; jak im dajesz wybór to nie dziw się, ze wybierają przedstawicieli, którzy będa poszerzać ich prawa, a nie jakieś stronnictwa książece, które reprezentują ksieciunia na zamku.

Oczywście, to podchodzi pod działkę Czerwonego i moge się mylić, ale wydaje mi się, zę i z tym jest coś na rzeczy

[AmaD]

Quote:Z żadnego eventu nie wynika, by SK podejmowało działalność na Syberii.

SK istnieje, wykonuje tylko te działania, które są niezbędne dla utrzymywania "funkcji życiowych". Nie prowadzi zaś aktywnej działalności, tak jak i pozostałe syberyjskie partie.

Quote:Właśnie to opisałem w evencie - znaczy, tak było.

W evencie, który pojawił się po wyniku wyborów. Zatem treść eventu powinna być bez znaczenia dla wyników. Chyba, że dopuścisz możliwość wrzucania eventów o np.: kampanii do Izby Poselskiej Ad 1924. Potem zaś uwzględnisz ich wpływ na wynik wyborów. Jeżeli zaś tego nie umożliwisz, to Twoje gadania "wrzuciłem event o kampanii wyborczej po wyborach, ale wrzuciłem" można sobie o kant dupy potłuc

Quote:Podobnie jak Tjord opisał wydarzenia z frontów, chociaż nie było osobnego eventu o każdej bitwie albo Szmer wcześniej wydarzenia z powstań - np. lincze na szlachcie zbiorczo.

Hm, czy zatem sugerujesz, że Tjord wrzuca eventy o bitwach, mających wpływ na zakończenie jakiejś kampanii, po jej zakończeniu i zawarciu pokoju/rozejmu? Wtedy przykład byłby adekwatny.

Quote:Jakbyś podjął jakieś szczególne działania wziąłbym to pod uwagę, a tak uznałem, że SK prowadziło taką kampanię jak wszyscy.

Jakie SK? Ja piszę o TD, które miało podobno aktywną kampanię, ale nie przejawiało jakiejkolwiek aktywności. Jeżeli założyłeś, że wszyscy prowadzili taką samą kampanię, to skąd wpływ słabej kampanii PW na wynik TD?

Quote:Trudno przecież, na miłość boską, uznać że jej w ogóle nie było.

Powinieneś, ba, musiałeś uznać, że żadna partie nie prowadziła kampanii, wychodzącej poza zgłoszenie listy kandydatów i podstawowe czynności "kampanijne".

Quote:głosowanie za możliwością wprowadzenia swoich przedstawicieli jest jak najbardziej w interesie proletariatu.

Jakie wymierne skutki będzie miało takie zdarzenie dla proletariatu? Konkretnie. Czy sama możliwość głosowania na "swoich" wpłynie na np.: wysokość płacy? Nie. Na długość dnia pracy? Nie. Itp. Chłop, robotnik nie ma w tym większego interesu.

Quote:I wtf "nie ma popytu na demokrację", jedyny kraj w którym nie ma popytu na demokrację to niezamieszkana Antarktyda Tongue

A co to za wymierne korzyści da ta wspaniała demokracja mieszkańcom WKS? Koronie przyniosła rewolucję, wojnę i totalizm Hm, myślisz, że naprawdę tego oczekują mieszkańcy WKS?

Quote:Który fragment opisu świata jest sprzeczny?

Fragment eventu o kolonizowaniu Syberii. Syberię kolonizowała szlachta, nie żadni przedsiębiorcy. Syberia jest ponadto już od jakiegoś czasu skolonizowana (XVIII wiek to chyba koniec kolonizacji), zatem podziały na starych i młodych też są nie na miejscu.

Quote:Z sądem czy urzędem woli generalnie nie mieć do czynienia a jak już, to tylko gdy musi.

Przed chwilą pisałeś o głodzie demokracji, teraz piszesz, że lud nie chce mieć nic wspólnego z instytucjami typowymi dla demokracji Zdecyduj się Zresztą, najlepsze jest to, że dla zagwarantowania demokracji sądownictwo ma fundamentalne znaczenie. Jeżeli JBELdB chciałby złamać ordynację wyborczą, to Sąd Najwyższy mógłby go uwalić

Quote:Za to zwykły Syberyjczyk, może i nastawiony mniej rewolucyjnie niż w pozostałych częściach RTN, nie miałby nic przeciwko jakby go ktoś zrównał w prawach ze szlachtą.

Syberyjczyk nie jest mniej lub bardziej rewolucyjnie nastawiony. On po prostu nie jest tak nastawiony. Jeżeli coś się zmieniło, to wypadałoby dać info i jakoś logicznie uzasadnić. Poza tym, powiedz mi ilu to praw nie ma przeciętny obywatel WKS, które ma szlachcic. Bo z tego, co Ty piszesz, to wychodzi, że on pewnie jest jeszcze przedmiotem, a nie podmiotem prawa. Wiesz ilu? Jednego Cała różnica to jest dosłownie jeden punkt w Karcie Praw Gadanie o jakimś braku równouprawnienia (heloł, mamy lata 20. XX wieku) jest mocnym przegięciem.

Quote:Nawiasem AmaD, 1/4 mieszkańców twojego państwa to tubylcy, którzy patrzą na twój reżim niejako jak na dalsze rządy "panów Polaków" [co nie znaczy żę od razu bedą się buntować, po prostu jesteście dla nich obcy]; jak im dajesz wybór to nie dziw się, ze wybierają przedstawicieli, którzy będa poszerzać ich prawa, a nie jakieś stronnictwa książece, które reprezentują ksieciunia na zamku.

Znowu coś się zmieniło? Kwartał temu, gdy JBELdB spotykał się przedstawicielami tubylców sens rozmów był całkiem inny od tego, który wskazujesz. W ogóle... zaznajomiłeś się z stosownym tematem na moim tajnym forum?

Ja podkreślam - rozumiem, że można mieć odmienną wizję niż poprzedni GMem. Jednak niech wizja się przynajmniej w ogółach zgadza. Kwartał temu miałem kraju z 13 mln mieszkańców, z ludnością, której nie zależy na demokratycznych bzdurach, z ogromnymi nierównościami społecznymi, z silną magnaterią, z przemysłem spirytusowym, wydobywczym i zbrojeniowym, z tubylcami akceptującym władzę WKS, ale mającymi określone potrzeby, itp. Dziś mam 12 milionowy kraj, w którym przeciętny magnat jest niewiele bogatszy od mieszczucha, PKB kraju w 85% opiera się na rolnictwie, które dodatkowo jest tak słabe, że panuje u mnie głód, a ludność ma potrzeby żywieniowe jak dzisiejsi Amerykanie, z magnaterią, która zgubiła swoje majątki, z przemysłem, który zapadł się na dno Bajkału, z "mniej rewolucyjnym" społeczeństwem, z tubylcami, którym nagle zaczęło odbić, itp. Proszę Was - to już zupełnie inny kraj.

[Czerwony]

Krótko mówiąc kwartał temu zrobiłeś opis który podsunąłeś Szmerowi do przyklepania, co ten w jakiejś części z braku czasu na babranie się w szczegółach, uczynił. Zgadza się, te czasy minęły

Upieram się, że moje ujęcie nie różni się wiele w ogólnym obrazie. Ludności nie zależy na demokracji, bo by o nią walczyli, ale jak im ktoś taką opcję zaproponuje - czemu nie. Magnateria ma 15% mandatów, to jest dużo. Nierówności społeczne? Są, jak najbardziej

Nie uznaję że partie nie prowadzą kampanii wyborczych, bo to jest cholera niemożliwe. Nie przypominam sobie ani jednych wyborów we w miarę normalnych warunkach gdzie cała scena polityczna zrezygnowałaby z prowadzenia kampanii. Zresztą to też było już wcześniej - pamiętasz frakcję kolonistów w Izbie Poselskiej, z którą żaden gracz nie był związany? Albo frakcje narodowe? To nie prpg, w tamtej mechanice założenie brak aktywności graczy = brak aktywności partii ma sens. Tutaj, jeszcze z rozbiciem dzielnicowym przez które każdy ma własne państwo a partie to kwiatki u kożuchów - nie. Na logikę, to nie symulując kampanii wyborczej w ogóle powinienem dać wszystkim partiom po 25 miejsc

Nie mówię w kategoriach wymiernych korzyści - poziomu zaufania nie da się zmierzyć ani umieścić w żadnej skali. Ludzie po prostu nie lubią, jak się ich ogranicza - tak jak ta Konstytucja, danie wyborów do bezsilnej izby to jak naplucie w twarz, ograniczenie wyboru do kandydatów z kryterium pochodzenia plasuje się blisko Nie ma też sprzeczności między demokracją a niechęcią do sądów czy administracji - przecież dokładnie tak samo jest teraz, konieczność pójścia do urzędu jest traktowana jako zło konieczne, do sądu jako kara sama w sobie. Na jakim świecie ty żyjesz?

[AmaD]

Quote:Krótko mówiąc kwartał temu zrobiłeś opis który podsunąłeś Szmerowi do przyklepania, co ten w jakiejś części z braku czasu na babranie się w szczegółach, uczynił. Zgadza się, te czasy minęły Tongue

Krótko mówiąc - pieprzysz. Jak chcesz, poczytaj moje tajne, zobacz kiedy spytałem Szmera np.: o nastroje rewolucyjne. Potem zaś możesz mówić, co i kiedy zrobiłem. Teraz zaś robisz z siebie idiotę - np.: kwestiami plemiennym zająłem 16 lipca (I kwartał 1924 ing) a nastrojami rewolucyjnymi 7 sierpnia (przełom III i IV kwartału 1924 ing).

Jeżeli zatem minęły czasy, gdy pewne rzeczy wynikały z dłuższych działań, to dobrze, że to publicznie przyznałeś, aczkolwiek perspektywa ta nie jest najbardziej pozytywna.

Quote:Ludności nie zależy na demokracji, bo by o nią walczyli, ale jak im ktoś taką opcję zaproponuje - czemu nie.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, ludność WKS powinna być w pełni usatysfakcjonowana obecnym stanem rzeczy. Zresztą, co do zasady ludność nie napierdala się, jak jej na czymś zależy. Nie czyń z wyjątków reguły.

Quote:Magnateria ma 15% mandatów, to jest dużo.

Jeżeli założymy, że magnaci kontrolują całość przemysłu WKS, cała ziemia należy do nich, że utrzymują armię, że jako jedyni interesują się polityką, jako jedyni mają środki, aby politykę "robić" - będzie bardzo mało. Tyle to magnateria mogłaby mieć w Sejmie całej RTN, a nie w jej najbardziej "zmagnaconej" części.

Quote:Nierówności społeczne? Są, jak najbardziej Big Grin

Jeżeli przygotowany przez Tjorda arkusz ekonomiczny dla WKS jest obowiązujący, to... nierówności są minimalne. Zgodnie z tym arkuszem wielkie biznesy i magnaci mają zarobki roczne w wysokości 20-25 tys. rocznie. Tyle to w spółce JBELdB zarabiają podrzędni kierownicy Sam Prezes Rady Nadzorczej zarabia 200 tys. rocznie...

Cóż, ja proponowałem mój arkusz, zgodnie z którym (w jego ostatniej wersji - nie wiem czy ją wrzuciłem) przedstawiciel klasy wyższej zarabia rocznie już 70 tys., a człowiek ubogi - 1 tys. Na to zgody nie było, zatem nierówności w WKS nie ma.

Quote:Nie uznaję że partie nie prowadzą kampanii wyborczych,

Twój problem

Quote:Nie przypominam sobie ani jednych wyborów we w miarę normalnych warunkach gdzie cała scena polityczna zrezygnowałaby z prowadzenia kampanii.

Były prowadzone - w minimalnym zakresie.

Quote:Zresztą to też było już wcześniej - pamiętasz frakcję kolonistów w Izbie Poselskiej, z którą żaden gracz nie był związany? Albo frakcje narodowe?

O sukcesie, którejś z nich przesądziła lepsza kampania wyborcza lub brak kampanii wyborczej konkurencji? Nie. Kolejny nieadekwatny przykład. Skup się na przedmiocie rozmowy, a nie na niestworzonych przykładach. Ty napisałeś, że TD zyskała głosy kosztem PW, która była nieaktywna. Nie miałeś prawa tak założyć, jeżeli obie partie były w takim samym stopniu (nie)aktywne.

Quote:Ludzie po prostu nie lubią, jak się ich ogranicza - tak jak ta Konstytucja, danie wyborów do bezsilnej izby to jak naplucie w twarz, ograniczenie wyboru do kandydatów z kryterium pochodzenia plasuje się blisko Tongue

Nie mogę... Jak już pisałem - propagandę można sobie in-game uprawiać, nie off-game. Wulf o tym wspominał - Izba Poselska była głównym organem ustawodawczym, przez nią musiała przejść każda inicjatywa. To, że nikt nie korzystał z jej kompetencji, cóż... to nie była wina ustawy zasadniczej, a graczy-Posłów.

Druga kwestia - kogo w WKS obchodzi polityka? Myślisz, że o wiele więcej osoby niż te 15% populacji, które posiada prawa polityczne? Jeżeli tak, to sorry, ale to wyjątkowo kiepski żart. Tubylcy w dupie mają demokracją, a i tak ich starszyzna ma pełnię praw. Podobnie zapewne Azjaci i Żydzi. Większość chłopów (których też jest mało - znalazłem przed chwilą posta Szmera na ten temat na moim tajnym) i robotników nie interesuje się także tego typu kwestiami. Jeszcze dochodzą warunki geograficzne i klimatyczne. Jak masz 200 km do najbliższej komisji, to będzie chciało Ci się bawić w politykę?

Musi do Ciebie dotrzeć - prawa obywatelskie nie są produktem pożądanym w WKS. Owszem, fajnie by było je dostać, ale liczy się co innego. Ja już kiedyś porównywałem RTNowską Syberią do amerykańskiego Dzikiego Zachodu. Dopóki dało się swobodnie działać na płaszczyźnie gospodarczej (szeroko pojętej ), to prawami obywatelskimi mało kto się przejmował. Zresztą, najlepiej świadczy o tym data upowszechnienia wyborów w USA

Quote:Nie ma też sprzeczności między demokracją a niechęcią do sądów czy administracji

Jest. Niewadliwa demokracja zakłada sprawne funkcjonowanie administracji, a niezależne sądy są gwarantem demokratycznych rządów. Nie ma demokracji bez sądownictwa

Quote:przecież dokładnie tak samo jest teraz, konieczność pójścia do urzędu jest traktowana jako zło konieczne, do sądu jako kara sama w sobie.

Szczególnie jak np.: ktoś wyrządzi szkodę w Twoim majątku, a Ty masz możliwość pójścia do sądu, przed którym z łatwością uda Ci się uzyskać odszkodowanie. Oj, straszne, sprawne sądy to złe i rzecz zupełnie niepotrzebna. Ważniejsza jest możliwość zgłoszenia swojej kandydatury na Posła, majątek może pójść się kochać

Albo lepiej - dojdzie do "cudów" przy urnach. Po cholerę wtedy niezależne sądownictwo? Jeszcze by unieważniło wybory. A po co unieważniać, skoro najważniejsza jest sama możliwość zgłoszenia swojej kandydatury.

Czerwony, wybacz, ale naprawdę pieprzysz straszne głupoty.

Quote:Na jakim świecie ty żyjesz? Tongue

Na Ziemi. Wiek XXI n.e. Nie wiem, z kolei, gdzie Ty żyjesz. Przecież to Ty próbujesz wmawiać, że dla chłopa z lat 20. XX wieku, który mieszkał na Syberii, ważniejsza była możliwość ubiegania się o mandat poselski od kwestii takich, jak wysokość jego wynagrodzenia Twierdzisz, że dla takiego chłopa, który zapewne nie umie czytać, ani pisać sensem życia jest pisanie projektów ustaw, ba, nawet zabawa w Starostę czy radnego Rady Powiatu to dla niego za mało.

Sorry, zią, ale nawet, gdybyś spytał tutejszych forumowiczów, czy według nich demokracja jest niezbędna do życia, to sądzę, że nie wszyscy odpowiedzieliby twierdząco

[Czerwony]

AmaD, ty w ogóle czytasz te wklejane, wkurzające paseczki cytatów? Przecież napisałem już w tym temacie chyba dwa razy, że nastroje rewolucyjne są słabe, więc na czym polega to pieprzenie i robienie z siebie idioty? Tak, przyznaję że nie przeleciałem od początku do końca wszystkich tematów na tajnych - jeśli Szmer jednak napisał że nastroje rewolucyjne są silne i o to ci chodzi, to ja bardzo przepraszam i gotów jestem natychmiast napisać eventa który by to odzwierciedlał

Z PW problem był taki że nie miała właściwie niczego, na czym mógłbym oprzeć symulację. Nie wiedziałem nawet jaką opcję ideologiczną reprezentuje, bo przecież nazwa jest ambiwalentna, więc jak mogłem ocenić jej poparcie? Jedno co wiedziałem to że to partia wulfa, a wulfa nie ma Poza tym, w ten sposób oddałem też to, że w systemach opartych o JOW-y tworzą się systemy dwu-, dwuipółpartyjne. Wygrywa (a przynajmniej wtedy jeszcze wygrywała) wyrazistość, podobne partyjki po prostu podbierają sobie elektorat, bo zwycięzca bierze wszystko.

Ja wiem, że na studiach prawniczych wmawiają ci dokładnie co innego, ale wierz mi, kłamią. Ludzie nie lubią ani sądów, ani urzędów, nie chcą mieć z nimi nic wspólnego i w głębokim poważaniu mają ich rzekomo podstawowe znaczenie dla demokracji. To jest fakt, na którego potwierdzenie możesz jeśli wola zrobić wywiad na dowolnym wydziale nieprawniczym

Zdecydowanie w słabiej zaludnionych regionach frekwencja jest dużo niższa, ale wyszedłem z założenia że konserwy jednak zadbały o wystarczającą liczbę głosów w swoich włościach. I twierdzę jak najbardziej, że dla syberyjskiego chłopa najważniejsze było wynagrodzenie. Dlatego syberyjski chłop zagłosował tak, jak mu pan kazał. BTW, ciekawe rzeczy piszesz. Rządzi według ciebie magnateria, a chłopów jest mało. To chyba sami magnaci pracują w swoich majątkach Arkusz ekonomiczny - nie moja działka. Jak zrobię swój to chętnie się z tobą pokłócę

[wulf]

1) Nie rozumiem jak frakcja która "nie istnieje", "nic nie robi" i de facto jest sztucznym tworem... cóż zdobywa więcej mandatów od frakcji gracza, który oficjalnie zgłosił swoją nieobecność, ale który jest dość aktywny. Jaki tego był cel?
2) Nie rozumiem dlaczego GMi nowi zupełnie "olewają" to co było wcześniej i realizują swoją wizję gry z pogwałceniem tego co wcześniej było ustalone. Ja rozumiem, że macie własną wizję, ale to nie oznacza, że możecie przekreślać to co wcześniej ktoś inny powiedział, realizował. Jak już, to możecie szukać jakiś wolt, kombinować. Ale nie bezczelnie przekreślać jakieś fragmenty i zastępowac je własnymi wydumaniami...

[Czerwony]

1) Cel? Zasymulowanie realistycznego systemu politycznego w ordynacji opartej o JOWy. Powód? Partia gracza nie zdążyła się nawet zadeklarować ideowo. Poszedłbyś głosować na kogoś o kim wiadomo tyle, że istnieje?

2) Konkretnie?