Proponowany system partyjny

[Czerwony]

Quote:Pokazuje je chociażby różnica w ustroju Syberii i Hetmanatu.

<facepalm>
Ludzie głosowali między Syberią a Hetmanatem...?

Quote:Jest jeszcze jedna rzecz. RTN było bardziej konserwatywne niż carska Rosja, w tym sensie, że wszystkie instytucje polityczno-społeczne zmieniały się mniej i w ogóle były silniej zakorzenione przez to, że szły niejako od dołu (od lokalnej szlachty i jej układów), a nie od góry (od samowładcy). Dlatego ten cały system szlachecki ma szansę bronić się przed masowością nawet bez "głowy" w postaci króla i sejmu. W dodatku najbardziej nowoczesne społeczeństwo mieliśmy w Koronie, o czym była mowa od początku. WKL i WKM są archaiczne pod wieloma względami.

Nie wiem czy są bardziej archaiczne niż carska Rosja, natomiast ten argument który przedstawiasz działa odwrotnie. Im większy konserwatyzm tym bardziej radykalny bunt, nie ma mowy o żadnej "obronie przed masowością" gdy zestawisz bezwzględne liczby, obroną może być tylko kontrola nad środkami przymusu (i tak było). Carska Rosja jest tu przykładem bo była chyba ostatnim krajem w Europie gdzie monarcha mógł robić niemal wszystko, nie oglądając się na nic poza dworskimi koteriami. Wszystkie inne kraje zaczęły się demokratyzować już lata wcześniej, także twoje ukochane bismarckowskie Niemcy.

Hint: w części z tych krajów monarchia przetrwała do dziś.

Quote:Argument o gnębieniu rewolucjonistów jest bzdurny. O czym najlepiej świadczy to, ile rewolucja zdziałała i jak uporczywie różne riemkinowy i in. się trzymały.

Powiem ci, że byłem pewien że ten argument się pojawi

Z mojej perspektywy wygląda to tak, że przy zbyt dużej wadze jaką przywiązujesz do społecznego poparcia dla reżymu - które zwykle jest małe - opozycja nie ma szans na udział w rządzeniu metodami legalnymi. Zaczynają się więc rewolucje, więc aby opozycja nie miała wrażenia, że "narobiła się a nie wychodzi" - rewolucja osiąga jakiśtam, większy lub mniejszy, sukces. Sukces który jednak trudno nazwać bezwzględnym, ale whatever, były też inne czynniki więc nie bardzo mogę tego bronić.

Tak czy inaczej, rozgrywka byłaby spokojniejsza gdyby istniały jakieś struktury pozwalające łagodzić frustrację z tym związaną. A nawet w Izbie Poselskiej z powszechnego wyboru nie mieliśmy większości, chociaż z samej ordynacji wynikało że ktoś tą większość powinien mieć, niechby i reżymowcy

Quote:Kongres TD robił kowalski. Naciskałem, żeby wstawił do tekstu wzmiankę o odmiennym zdaniu części działaczy.

Może i mieli odmienne zdanie, zawsze ktoś ma. Odejścia i tworzenia własnej partii nie było. A mieliby się na to decydować teraz, po tej całej wojnie którą spędzili w szeregach TD choć mogli w miarę bezpiecznie u boku władzy

[Szmer]

Quote:<facepalm>
Ludzie głosowali między Syberią a Hetmanatem...?

Pozwolę sobie zaczekać na sformułowanie tego jasno, a nie w formie pytania retorycznego.

Quote:Im większy konserwatyzm tym bardziej radykalny bunt, nie ma mowy o żadnej "obronie przed masowością" gdy zestawisz bezwzględne liczby, obroną może być tylko kontrola nad środkami przymusu (i tak było).

Mówiłem konserwatyzm, ale rdzeniem argumentu było pojęcie zakorzenienia pewnych struktur.

Wyznajesz absurdalną, amerykańską wizję rzeczywistości, w której każda władza niedemokratyczna musi opierać się wyłącznie na ludziach z pałami i bronią. W europejskiej praktyce, im wcześniej tym bardziej, kluczowe były struktury: przyzwyczajenie, mniejsza mobilność socjalna, ogólna umysłowość społeczeństwa i przewaga społeczno-kulturalna pewnych grup. Oczywiście w miarę, jak społeczeństwo stawało się coraz bardziej miejskie, to się zmieniało. Chociaż masy miejskie tego okresu też bywały antydemokratyczne, tylko raczej nacjonalfaszystowskie niż konserwatywne. Ale o ile Polska jest społeczeństwem miejskim, to Litwa i Moskwa nie Zaś umysłowość chłopa była skłonna tyleż do buntu w obronie praw, ile do podporządkowania się jakiejś władzy. Można dyskutować, do czego bardziej.

Moja argumentacja opiera się na tym, że w RTN te struktury były silne i dawne. Z początkowego zarysu scenariusza wynika wniosek, że Radziwiłłowie musieli prać po mordzie, żeby się utrzymać, ale halo, w Koronie.

Natomiast carska Rosja była rzeczywiście despotycznym państwem opartym na "środkach przymusu", o wątpliwej europejskości, którego do RTN nie ma co porównywać. Zaczynanie do II Rzeszy, o której słowa nie pisnąłem od ho-ho i z którą sprawa mało się wiąże, traktuję jako przytyk pozaargumentacyjny.

Oczywiście ta cała argumentacja nie ma na celu przekreślić możliwości pewnego poparcia dla demokratów, tylko utemperować roszczenia do odwstępnego rzucenia się 80% społeczności WKM i WKL na demokrację.

Co do TRP, odjazd Toporskiej i ucieczka przed ententą są wymownym znakiem, że pewne kręgi TD się po prostu zmyły przed Francją. Obie frakcje zostały rozdzielone geograficznie i po jakimś czasie po prostu zaczęły działać na własną rękę.

[Czerwony]

Quote:Pozwolę sobie zaczekać na sformułowanie tego jasno, a nie w formie pytania retorycznego.

Opisuję specyfikę systemu partyjnego, a ty kontrargumentujesz że gdy system się rozpadł pojawiły się różnice.

Ja nawet sądzę, że ZPiP to jest ciekawa alternatywa do rządów szlachecko-magnackich z szansami na wysokie poparcie, ale jeśli przykładowo AmaD i Ogar po zjednoczeniu znów utworzą jedną klikę a ich partie będą zaocznie ustalały stanowisko i zgadzały się niemal we wszystkim, to będą to dwie strony tej samej monety i takie powinno być ich postrzeganie.

Quote:Moja argumentacja opiera się na tym, że w RTN te struktury były silne i dawne. Z początkowego zarysu scenariusza wynika wniosek, że Radziwiłłowie musieli prać po mordzie, żeby się utrzymać, ale halo, w Koronie.

Nie wynika - pokaż, gdzie tam mowa o Koronie. Jest sformułowanie "zachód kraju", ale w przypadku RTN to równie dobrze może oznaczać wszystko na zachód od Uralu i taka interpretacja jest jak najbardziej uprawniona. Jeśli powinna wynikać inna to trochę późno na prostowanie.

Quote:Natomiast carska Rosja była rzeczywiście despotycznym państwem opartym na "środkach przymusu", o wątpliwej europejskości, którego do RTN nie ma co porównywać.

Yh-hy.
Czyli RTN była bardziej konserwatywna i miała bardziej archaiczne struktury społeczne, ale wcaaaale nie była państwem o wątpliwej europejskości, inaczej niż despotyczna Rosja...
Władzę trzymało wojsko i bezceremonialnie dusiło wszelkie próby oporu - ostatnie w roku rozpoczęcia rozgrywki - ale wcaaale nie było to państwo oparte na "środkach przymusu"

Quote:Oczywiście ta cała argumentacja nie ma na celu przekreślić możliwości pewnego poparcia dla demokratów, tylko utemperować roszczenia do odwstępnego rzucenia się 80% społeczności WKM i WKL na demokrację.

Tak, natomiast roszczenia co do 100% aparatu władzy i przymusu ze strony obozu przeciwnego są jak najbardziej uzasadnione

Wyjaśniając, nie kwestionuję tego aspektu rozdania, ale o ile jest on w miarę zgodny z tym co można zaobserwować historycznie, to w przypadku rozdania poparcia społecznego już kluczysz i wynajdujesz przeróżne usprawiedliwienia, czemu opozycja nie może dostać nawet nie 80%, ale i stabilnej połowy.

I powtórzę, jest to to samo podejście co w przypadku Ante 6 i doprowadzi do tego że gracze opozycji znowu zaczną planować rozruchy i rewolucje, bo innej opcji zwyczajnie nie zostawiasz. Kwestia tego, że pewnie tym razem będziesz takie próby ucinał, bo ludzie zmęczeni wojnami.

[bodek]

Quote:Natomiast carska Rosja była rzeczywiście despotycznym państwem opartym na "środkach przymusu", o wątpliwej europejskości, którego do RTN nie ma co porównywać.

Carska Rosja była jak najbardziej europejska, w sensie takim, że Europa jest na zachód od Ural, a idee rosyjskie w ramach europejskiego habitusu radośnie sobie cyrkulowały. Jak już chcemy komuś odbierać europejskość, to polactwu, które zamiast iść normalnie z rozwojem ludzkości bawiło się w jakieś idee o polskiej cywilizacji, sarmatyzmie i wogle (zwłaszcza w tym scenariuszu), które to idee oczywiście nie służyły niczemu innemu, jak odwracaniu uwagi od pogarszającego się stanu kraju. W tej kwestii polecam poczytać Jana Sowę i Aleksandra Cata-Mackiewicza.

Quote:Wyznajesz absurdalną, amerykańską wizję rzeczywistości, w której każda władza niedemokratyczna musi opierać się wyłącznie na ludziach z pałami i bronią. W europejskiej praktyce, im wcześniej tym bardziej, kluczowe były struktury: przyzwyczajenie, mniejsza mobilność socjalna, ogólna umysłowość społeczeństwa i przewaga społeczno-kulturalna pewnych grup

I w jaki sposób to się kłóci z tym że:
a) relacje te w każdym wypadku (np. w RON-ie czy u nas w RTN) były oparte na przemocy,
b) w związku z tym klasy poddawane opresji prędzej czy później zdadzą sobie sprawę, że były/są poddawane przemocy?
I to odbieranie zdolności politycznej chłopom nosi znamiona jakiegoś obrzydliwego miastyzmu; weźmy Chiny, kraj skrajnie wiejski, bardziej zacofany od Rosji, w scenariuszu z WKM porównywalny. Większość elit pochodziła z jakichś wsi, a w miastach partie były jedynie zakładane. I w tych Chinach udało się przeprowadzić sensowne wybory http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of...ions,_1912 , które zaktywizowały znaczną część wiejskiej populacji (we wsiach notowano znacznie wyższe frekwencje, niż w miastach). Po podobne przykłady patrz na Indie, Nigerię etc. Decentralizacja RTN tylko ruchom rewolucyjnym i opozycyjnym sprzyjać powinna i wyjście rewolucji z miasta wcale nie jest regułą, zwłaszcza w przypadku krajów długotrwale kolonizowanych, w których stosunki między władzą (niezależnie, czy centralną, czy w postaci szlachty etc.) a społeczeństwem oparte są na przemocy. Tajpingowie, działacze SL ani rebelianci galicyjscy nie pochodzili z miast. Sugerowanie, że jest inaczej, jest właśnie europocentryczne (a Rosja jest przecież formą pośrednią pomiędzy społeczeństwem południowoeuropejskim a azjatyckim).

[Usta słodsze od malin]

Quote:Jest jeszcze jedna rzecz. RTN było bardziej konserwatywne niż carska Rosja, w tym sensie, że wszystkie instytucje polityczno-społeczne zmieniały się mniej i w ogóle były silniej zakorzenione przez to, że szły niejako od dołu (od lokalnej szlachty i jej układów), a nie od góry (od samowładcy). Dlatego ten cały system szlachecki ma szansę bronić się przed masowością nawet bez "głowy" w postaci króla i sejmu. W dodatku najbardziej nowoczesne społeczeństwo mieliśmy w Koronie, o czym była mowa od początku. WKL i WKM są archaiczne pod wieloma względami.

Skoro tak, to dlaczego nie ma opcji konserwatywnej w tym kraju?

[poulenc]

Ze swojej strony chciałbym dodać, że istnienie partii konserwatywnej czy reakcjonistycznej jest bez sensu. Proponuje dodanie jakichś nieoficjalnych kół i stronnictw w danym państwie które skupiają konserwatywne i reakcjonistyczne środowiska reprezentujące różne postulaty (RTN przed-wulfowa, realiści promasońscy, deintegraliści litewscy, ruscy i polscy, coś na kształt karlizmu na Litwie) z określonymi z góry liczebnością, wpływami oraz rodzinami szlacheckimi i magnackimi które popierają te koła/środowiska. Będzie to dobra równowaga względem istniejących partii politycznych.

[Usta słodsze od malin]

Koło, stronnictwo, partia - nie robi mi to wielkiej różnicy.

[Szmer]

To, co proponuje kowalski, wydaje mi się zbyt skomplikowane do odgrywania. Byłby może sens bawienia się w takie drobiazgowe podziały, gdyby nie było demopozycji. A jest.

W sprawie stronnictwa sarmackiego, widzę to tak. Albo zaczynamy na starcie z jakąś partyjką paleontologiczną, ale kierowaną przez nie-magnata, albo takie struktury będą budowane w grze. Inaczej byłby to twór za mocny.

Teraz Czerwony. Trzeba zajrzeć do kampanii wyborczej do Sejmu, na co teraz nie mam czasu. Ale różnice programowe ZPiP i SR. Na płaszczyźnie praktycznej masz spór o Polańskiego i Roboczogród, a także angażowanie się reformistów po stronie burżuazji, którą część wojska zaczęła cisnąć.

O mojej interpretacji sformułowania o zachodzie kraju, od początku takim samym, świadczy skład i zachowanie różnych krajów na sejmie elekcyjnym i na ulicy w jego czasie. Odsyłam do odpowiednich tematów sejmowych i eventów.

Dalej - utożsamiasz europejskość z nowoczesnością w typie XX-wiecznym, co, nie wdając się w dysputy ideolo, jest logicznie absurdalne. Europejskość to termin cywilizacyjny, a nie dotyczący punktu na linii czasu procesów historycznych. I RTN za Radziwiłłów opierało się na przymusie, ale nie wszędzie musiało. I to nie był jedyny, najważniejszy środek.

Krzywe poparcia w miarę rozgrywki będą zależeć głównie od tego, co pozwoli zaangażować w aktywną grę więcej graczy i kto będzie najlepiej działał.

Co do bodka. Powiedzmy, że chodziło mi o system społeczno-polityczny. Oczywiście nie przyznaję ci racji, tylko rezygnuję na razie z dyskusji (z powodów chyba jasnych). Zaś o książeczce imć Sowy możemy sobie poflejmić, gdy przeczytam więcej niż wstęp. Na resztę, gdy pominąć wstawki reinterpreto-ideolo, właściwie odpowiedziałem wyżej, może poza oskarżeniem o miastocentryzm. Ale to już kwestia mojego stylu GM-owania i różnicy między RTN a Chinami.

Odrzucam wasze (Cz i b) wnioski. Możecie napisać ostatnie posty, żeby mieć ostatnie posty. Tymczasem chyba wszyscy chcemy doprowadzić do startu.

[poulenc]

No to nadal nie mam jak grać.

[Czerwony]

Quote:Trzeba zajrzeć do kampanii wyborczej do Sejmu, na co teraz nie mam czasu. Ale różnice programowe ZPiP i SR.

Jak już pisałem: różnice retoryczne są mi znane.

Quote:Na płaszczyźnie praktycznej masz spór o Polańskiego i Roboczogród

To nie był spór o kwestie polityczne. Dla jasności, kwestie polityczne to w tym przypadku mogłoby być prawo pracy, albo przeciwnie - jakieś ustawy antyrobotnicze. A tak to była tylko kwestia personalna.

Quote:a także angażowanie się reformistów po stronie burżuazji, którą część wojska zaczęła cisnąć.

Link albo coś więcej? Nie pamiętam tego.

Quote:Dalej - utożsamiasz europejskość z nowoczesnością w typie XX-wiecznym

Nie. Odnosiłem się wprost do tego, o czym pisałeś, do tych samych pojęć. Ty przez cały temat próbujesz to zbić tym, że rzekomo ciągle coś źle pojmuję.

Quote:Krzywe poparcia w miarę rozgrywki będą zależeć głównie od tego, co pozwoli zaangażować w aktywną grę więcej graczy i kto będzie najlepiej działał.

Czyli jak dotąd.

Quote:Odrzucam wasze (Cz i b) wnioski.

Jest to o tyle idiotyczne stwierdzenie, że wniosek broni się dwojako:
- balans rozgrywki,
- fakty historyczne.
Odrzucając stwierdzasz, że masz w dupie jedno i drugie a w symulacji nawet nie będziesz się silił na obiektywizm.

Wycofuję swój wniosek o z rekrutacji, to twoja gra i możesz się bawić jak chcesz ale ja nie będę tego uwiarygadniał.