Szemrania nowoedycyjne

[bodek]

Najlepiej chyba będzie usunąć wszystkie referenda na granicy polskiej (a Gdańsk dać pod kontrolę Ligi Narodów i zobaczymy co z nim będzie). Ewentualnie polska dyplomacja może naciskać na ich przeprowadzenie. No i chęnie wliczyłbym do scenariusza atak nuklearny na Monachium i Drezno.

[Zgredźmin]

(02-22-2012 21:15)Czerwony Wrote:  

(02-22-2012 21:07)Zgredźmin Wrote:  PSZ w '46 miały ponad 200 tyś., AK jakieś 300 tyś. 16 tys. miała Dywizja Pancerna Maczka, 1 SBS około 2000. Coś jeszcze chcesz dodać?

Tak - gdzie te pół miliona? Chyba że dodałeś sobie PSZ do AK i z tego liczysz ogólny potencjał militarny, ale ujmowanie kiepsko uzbrojonej partyzantki w tych samych kategoriach co regularnego wojska frontowego jest tak idiotyczne, że cię o to nie podejrzewam.

Nie wiem czy kiedykolwiek w historii Polska miała półmilionową armię

Ano LWP we wrześniu 1945 miała 440 tyś żołonierzy.

(02-22-2012 21:23)Szmer Wrote:  Ankieta potrwa trzy dni.
I Czerwony ma rację. Nie wszyscy członkowie AK to "poważni" żołnierze. To w większości był za przeproszeniem Volkssturm czy Levee en masse Poza tym - zwróć uwagę, że u nas ewakuacja WP na zachód była trudniejsza i nie mogło być armii Andersa. Myślę, że jakieś 250 tys. ogółem to realna liczba, przy czym większość na froncie wschodnim. Być może w Polsce naprawdę stacjonuje ~30 tys. + jakieś formacje paramilitarne. No i kraj cierpi na brak mężczyzn do pracy w przemyśle i żeniaczki.
Ach, bodek: i tak wygrywasz, więc nie chce mi się grzebać

Spora część AK to byli żołnierze WP którzy poszli do lasu po kampanii wrześniowej. W większości owszem nie były to jakieś cud miodzo odziały wojskowe. Ale mimo wszystko byli to już ludzi ostrzelani, po jakimś wyszkoleniu itd. Co więcej potrafili narobić szkód i Wehrmachtowi i Armii Czerwonej. Uważam że 500 tys. wcale nie jest jakąś nierealną liczbą w warunkach wojennych przy 35 milionowym państwie które nie przeszło hekatomby hitleryzmu i holokaustu. PRL nie miała problemów z mężczyznami w przemyśle i żeniaczce mając we wrześniu 45 aż 440 tys. żołnierzy.

Uważam że Armia Andersa mogła powstać jak najbardziej, tak samo jak powstała PSZ realnie głównie z jeńców wojennych pochodzenia Polskiego siłą wcielonych do Wehrmachtu. Tutaj te liczby na pewno byłby duuuuużo większe.

(02-22-2012 21:52)bodek Wrote:  Najlepiej chyba będzie usunąć wszystkie referenda na granicy polskiej (a Gdańsk dać pod kontrolę Ligi Narodów i zobaczymy co z nim będzie). Ewentualnie polska dyplomacja może naciskać na ich przeprowadzenie. No i chęnie wliczyłbym do scenariusza atak nuklearny na Monachium i Drezno.

Można i usunąć, można i zostawić ale bzdurą jest że RP chciała robić jakieś plebiscyty na swoich przedwojennych terytoriach

W tym scenariuszu nie wprowadzałbym już atomówek. Mogą wejść w późniejszym okresie jak ZSRR się też dochrapie atomówki.

[Czerwony]

Quote:Spora część AK to byli żołnierze WP którzy poszli do lasu po kampanii wrześniowej.

Spora część tego stanu AK który podawałeś to nie mogli być żołnierze WP bo z arytmetyki wynikałoby, że Polska w '39 nie poniosła żadnych strat tylko wysłała wojsko do lasów. Nie uprawiaj żonglerki faktami podając stan z końca wojny i strukturę z początku - w połowie 1940 ZWZ dla przykładu w okręgu lubelskim (to info znalazłem) liczyła sobie 2000 osób...

Quote:W większości owszem nie były to jakieś cud miodzo odziały wojskowe. Ale mimo wszystko byli to już ludzi ostrzelani, po jakimś wyszkoleniu itd.

Ech, porównujesz liczebność formacji partyzanckiej, narodowowyzwoleńczej, z masowym poparciem i walczącej na swoim terenie do liczebności regularnego wojska które idzie się wykrwawiać na froncie wschodnim. Przynależność do AK była dobrowolna, w tej liczbie były i np. Bataliony Chłopskie. Sądzisz że odzyskawszy kraj w granicach sprzed wojny ludzie dalej chcieliby się bić?

Quote:Uważam że Armia Andersa mogła powstać jak najbardziej, tak samo jak powstała PSZ realnie głównie z jeńców wojennych pochodzenia Polskiego siłą wcielonych do Wehrmachtu.

Hmm, Związek Radziecki organizowałby u siebie wojska polskich jeńców żeby odbijały kraj z rąk komunistów?

Quote:PRL nie miała problemów z mężczyznami w przemyśle i żeniaczce mając we wrześniu 45 aż 440 tys. żołnierzy.

Tak, przed demobilizacją. Inaczej miałaby problemy.

[Ksawer]

[Zgredźmin]

Quote:Spora część tego stanu AK który podawałeś to nie mogli być żołnierze WP bo z arytmetyki wynikałoby, że Polska w '39 nie poniosła żadnych strat tylko wysłała wojsko do lasów. Nie uprawiaj żonglerki faktami podając stan z końca wojny i strukturę z początku - w połowie 1940 ZWZ dla przykładu w okręgu lubelskim (to info znalazłem) liczyła sobie 2000 osób...

A na Wileńszczyźnie ponad 10.000, z kolei na Lubelszczyźnie było to 60.000 jak wynika z dokumentów NKWD o pacyfikacji AK w Polsce. [NKWD i polskie podziemie 1944-1945. Z „teczek specjalnych” Józefa W. Stalina.] Och, owszem poniosła i to spore. Ale jednak część dość spora to byli byli żołnierze WP.

Quote:Ech, porównujesz liczebność formacji partyzanckiej, narodowowyzwoleńczej, z masowym poparciem i walczącej na swoim terenie do liczebności regularnego wojska które idzie się wykrwawiać na froncie wschodnim. Przynależność do AK była dobrowolna, w tej liczbie były i np. Bataliony Chłopskie. Sądzisz że odzyskawszy kraj w granicach sprzed wojny ludzie dalej chcieliby się bić?

A i owszem porównuję bo po pierwsze wielu z byłych AKowców poszło do LWP po rozbrojeniu przez NKWD i dotarło aż do Berlina. Z kolei uważam że skoro istnieje wizja powrotu komunistów do Polski i ponownej okupacji to jednak chęć ludności do "wykrwawiania" się na froncie wschodnim byłaby większa niż się wydaje. Ot choćby jak w przykładzie wojny polsko-bolszewickiej gdzie ludzie lgnęli do woja żeby dać wciry sowietom. Sytuacja jest podobna, front się ustabilizował i wcale nie jest pewne odepchnięcie komunistów na bezpieczną odległość.

Quote:Hmm, Związek Radziecki organizowałby u siebie wojska polskich jeńców żeby odbijały kraj z rąk komunistów?

Nie ale myślę że na zachodzie spokojnie taka armia mogłaby powstać spośród jeńców wojennych którzy walczyli w armiach Kominternu. Więc tak armia Andersa powstałaby ale nie w ZSRR ale we Francji.

Quote:Tak, przed demobilizacją. Inaczej miałaby problemy.

A ty sądzisz że w czasie wojny jakieś państwo przeprowadza demobilizację?

[Czerwony]

(02-22-2012 23:16)Zgredźmin Wrote:  A na Wileńszczyźnie ponad 10.000, z kolei na Lubelszczyźnie było to 60.000 jak wynika z dokumentów NKWD o pacyfikacji AK w Polsce. [NKWD i polskie podziemie 1944-1945. Z „teczek specjalnych” Józefa W. Stalina.]

To jest liczebność w 1940 czy liczba dawnych żołnierzy WP?

Quote:A i owszem porównuję bo po pierwsze wielu z byłych AKowców poszło do LWP po rozbrojeniu przez NKWD i dotarło aż do Berlina. Z kolei uważam że skoro istnieje wizja powrotu komunistów do Polski i ponownej okupacji to jednak chęć ludności do "wykrwawiania" się na froncie wschodnim byłaby większa niż się wydaje. Ot choćby jak w przykładzie wojny polsko-bolszewickiej gdzie ludzie lgnęli do woja żeby dać wciry sowietom. Sytuacja jest podobna, front się ustabilizował i wcale nie jest pewne odepchnięcie komunistów na bezpieczną odległość.

Kwestia tego, co uważamy za bezpieczną odległość. Ja na miejscu przeciętnego Polaka słysząc że sowieci są zepchnięci do Donbasu czułbym się dość bezpiecznie.

Quote:Nie ale myślę że na zachodzie spokojnie taka armia mogłaby powstać spośród jeńców wojennych którzy walczyli w armiach Kominternu. Więc tak armia Andersa powstałaby ale nie w ZSRR ale we Francji.

Podałeś PSZ które były formowane w ten sposób + z andersowców. Więc ich liczebność nie byłaby taka sama bez nich.

Quote:A ty sądzisz że w czasie wojny jakieś państwo przeprowadza demobilizację?

Ten wątek wygląda tak:

Z: PRL nie miał problemów z niedoborem mężczyzn choć w '45 miał wielką armię.
Cz: Zaraz potem zrobił demobilizację.
Z: Sądzisz, że w czasie wojny jakieś państwo przeprowadza demobilizację?

Udzielasz odpowiedzi na tezę, której ja nie postawiłem. Anglosasi taką retorykę nazywają "straw man argument"

[Szmer]

Wy tu gadu-gadu, a opcja postnuklearna ma już 33% i kto wie, co będzie w drugiej turze

[PakaPikiPoko]

Argh, jak nuki wygrają to będzie koniec.

[poulenc]

Ten atom to jest jakiś żal.

[Szmer]

Atom to najlepsza, pierwotna tradycja Antemurale. Nawet Polska go użyła ze dwa razy