Te wasze alternatywne historie tyczące się scenariusza Zgredźante zachęciły mnie do zastanowienia się nad rozwinięciem alternatywnej historii nad którą myślałem już dawno, dawno temu. Chciałbym, żebyście mi jakoś skomciali to czy poradzili. Ewentualnie zastanowić się z wami jakbytobyło i nadać temu jakikolwiek sens. Wicie rozumicie. Otóż drogie dzieci najsamprzód cofamy się do 1768 roku.

Pierwszy rozbiór Polski był wynikiem zawiązania konfederacji barskiej wymierzonej przeciwko Poniatowskiemu i zwierzchności Rosji nad Polską. Dodatkowo konfederaci coś tam się srali o przywileje dla innowierców – idee słuszne, ale wyszło jak wyszło. Germański oprawca wszedł do nas jako pomoc dla zdetronizowanego króla i już tam zostali, a nasze związki z Rosją są oczywiste.

Nie poradzimy nic na to, że się zesrało – rozbiór Polski staje się faktem, tracimy te 210 tysięcy km kwadratowych i ileś tam milionów ludności, pozostajemy protektoratem Rosyjskim ale co dalej (mamy 1772 rok ofc).

Czas leci sobie dalej. Ciołek rządzi bo mu Katarzyna tak rozkazuje, a przy okazji jest na każde zawołanie carycy jak ją tylko zaswędzi między nogami (strasznie mnie bawi opinia, że Polska w tym okresie pieprzyła Rosję – ha ha ha – banda debili). W końcu paru kolegów króla stwierdza, że warto by napisać konstytucję, ale nie jako kolejne prawo a jako ogół; przy okazji można dosrać Rosji – może nie zauważą. Do tej pory trzymamy się znanej nam historii. Tu następuje jednak jebudu.

Rosja historycznie wkracza w obronie własnych interesów – to logiczne, nie chce stracić swojego protektoratu. Co robio Polacy? Nie bronią konstytucji. Zgadzają się na żądania Rosji o odwołaniu nielegalnego aktu i wszyscy dalej żyją w zgodzie i miłości. Nie ma II rozbioru Polski.

Na zachodzie Europy zaczyna szaleć rewolucja. Austria i Prusy, a za niedługo też i Rosja wplątują się w konflikt z rewolucyjną/napoleońską Francją, nikt nie ma czasu i ochoty babrać się z biednymi Polaczkami. My jako protektorat Rosyjski wspieramy naszego seniora i bijemy się dzielnie z Napoleonem ale oczywiście nie mamy szans. Nie wnikamy co się działo etc. Po prostu mamy wielką Napoleońską Europę i jest tam też nasz kraj – w granicach z 1773 roku, jako marionetka Paryża. Może za tych czasów udaje się wprowadzić niektóre z postulatów w konstytucji 3 maja, oczywiście kodeksy napoleona itd.

Istnieje też opcja, że Polska próbuje wyswobodzić się z ciepłych objęć Rosji i walczy na swoją rękę pomagając Napoleonowi – wtedy możemy mówić o jakiś zyskach na Prusach w postaci Górnego Śląska i Prusach, a na Austrii I coś z I rozbioru (cały?).

Polsza staje się głównym aliantem Francji na wschodzie. Granica jest przesunięta bardziej w stronę Moskwy, mamy więcej żołnierzy, Rosja ma ich mniej. Zakładamy jednak, że dostajemy jak zawsze sromotny wpierdol, koalicja rozpada się, Napoleon dostaje wciry pod Waterloo. Mamy 1815 rok i kongres wiedeński.

Zbawienną zasadą dla Rzeczpospolitej jest ta mówiąca o zachowaniu równowagi w Europie pomiędzy państwami. Co prawda, musimy oddać nasze nabytki na Prusach i Austrii, a i pewnie Rosja coś od nas bierze w ramach rekompensaty (Bracławskie, Podolskie i Mińskie) za wojowanie z nią i stracenie protektoratu ale zachowujemy niepodległość i suwerenność. Pojawia się teraz ptyanie kto idzie na nasz tron?

Wiek XIX był w miarę spokojny (nie licząc popierdolonego madnessu z wiosną ludów i paroma konfliktami typu wojny o zjednoczenie Niemiec/Włoch czy rozpad Turasów; ofc mówię o Europie) więc Polska ma czas na rozwój i pokuszenie się o jakieś tam lolimperialne zapędy ale jestem daleki od zdania, że miała by kolonie xD. W każdym razie na pewno wzmocniła by się, byłby czas na reformy państwa i gonienie Europy w rozwoju.

Przychodzi jednak rok 1914 i w Sarajewie ginie pan Habsburg. Co w takim razie robi Rzeczpopsolita? Wrogów ma w obu obozach, i w Entencie i w Centrali, choć raczej mym zdaniem powojowali by z Niemcami i Austrią. Jakbyście widzieli taki war? Co myślicie o tej i tak już mocno naciąganej historii ?

Sam pomysł jest by prof. Chwalba. Mam skany jakieś i właśnie na nich się wzorowałem.

Konfederacja Barska była przeciw innowiercom, a dokładnie ich równouprawnieniu: http://pl.wikisource.org/wiki/Akt_założe...i_barskiej

Za innowiercami była Konfederacja Targowicka.

Twój styl nie jest fajny

Na początek parę złośliwości:

Quote:Dodatkowo konfederaci coś tam się srali o przywileje dla innowierców – idee słuszne, ale wyszło jak wyszło.

Konfederaci występowali w obronie jedynosłuszności wiary katolickiej, Matki Boskiej Częstochowskiej itd. przed równouprawnieniem innowierców forsowanym przez Katarzynę. (Z tego, co piszesz, chyba wynika, że myślisz odwrotnie).

Quote:(strasznie mnie bawi opinia, że Polska w tym okresie pieprzyła Rosję – ha ha ha – banda debili)

W XVIII wieku? Kto tak mówi? Ale ogólnie prawda jest taka, że w historii Rosja z nikim nie miała takiego wkurwu i kłopotów, jak z Polską, i vice versa zresztą. Chyba trudno w Europie o drugi taki przykład, może Francja i Niemcy przy lekkim naciągnięciu faktów (że Niemcy = cesarz do wojny siedmioletniej, odtąd Prusy) :]

A teraz dyskusja. Nie wiem, co rozumiesz przez "niebronienie konstytucji". Przecież historycznie król przystąpił do Targowicy, jeszcze zanim sytuacja taktyczna (bo że "ogólnie" Rosja była silniejsza, to wiemy) stała się zupełnie beznadziejna, kiedy Rosjanie byli gdzieś na Bugu. Nie wiem, czy mógłby to zrobić wcześniej bez jakiejś mocniejszej akcji opozycji. Wyobrażam sobie, że stronnictwo patriotyczne mogłoby Stanisława obalić, gdyby zbyt wcześnie wyskoczył z kapitulacją (hm, hm, kto wie - wojna rewolucyjna!). Ale nie znam ówczesnej sytuacji politycznej w Polsce na tyle dobrze.

Tak czy inaczej - zupełne niebronienie konstytucji wydaje mi się mało prawdopodobne. Co najwyżej można by jej zupełnie nie uchwalić, gdyby np. król wsparł szlachecką konserwę na Sejmie Wielkim.

I wątpię, czy Polska by się ostała na kongresie wiedeńskim duża, a niezależna to już na pewno. Jej wzmocnienie dałoby Francji (przegranej i niepewnej) pole manewru, a chodziło o to, żeby trzy czarne orły ją wyizolowały. Strzelam, że Austria tak czy siak dostałaby swoją "Galicję i Lodomerię" na podstawie średniowiecznych pretensji, a Prusy też jakieś suweniry - Gdańsk, Kurlandię, co tam by się dało na chama uzasadnić "legitymistycznie" albo i nie. Prusom na osłabieniu Polski należało najbardziej ze względu na geopolitykę. A reszta byłaby rosyjską pacynką trzymaną ostro za mordę i utrzymywaną w stanie anarchii (po zniesieniu ewentualnych reform).

Co do konfederacji - fakt walnąłem się, moja wina.

(07-15-2012 21:34)Szmer Wrote:  W XVIII wieku? Kto tak mówi? Ale ogólnie prawda jest taka, że w historii Rosja z nikim nie miała takiego wkurwu i kłopotów, jak z Polską, i vice versa zresztą. Chyba trudno w Europie o drugi taki przykład, może Francja i Niemcy przy lekkim naciągnięciu faktów (że Niemcy = cesarz do wojny siedmioletniej, odtąd Prusy) :]

Na interentach dawno temu pojawiały się obrazki, z tym, że Poniatowski jeździł do Rosji i seksił się z Katarzyną - taki prymitywny żart i z tego się naśmiewałem. Nic głębszego na myśli nie miałem.

(07-15-2012 21:34)Szmer Wrote:  A teraz dyskusja. Nie wiem, co rozumiesz przez "niebronienie konstytucji".

Nie ma powstania w 1794 roku.

(07-15-2012 21:34)Szmer Wrote:  I wątpię, czy Polska by się ostała na kongresie wiedeńskim duża, a niezależna to już na pewno. Jej wzmocnienie dałoby Francji (przegranej i niepewnej) pole manewru, a chodziło o to, żeby trzy czarne orły ją wyizolowały. Strzelam, że Austria tak czy siak dostałaby swoją "Galicję i Lodomerię" na podstawie średniowiecznych pretensji, a Prusy też jakieś suweniry - Gdańsk, Kurlandię, co tam by się dało na chama uzasadnić "legitymistycznie" albo i nie. Prusom na osłabieniu Polski należało najbardziej ze względu na geopolitykę. A reszta byłaby rosyjską pacynką trzymaną ostro za mordę i utrzymywaną w stanie anarchii (po zniesieniu ewentualnych reform).

Brałem pod uwagę zasadę zachowania równowagi. Skoro przed wojnami napoleońskimi istniała Polska jako tako niezależna to po nim też taka powinna być ale osłabiona (Gdańsk, Toruń i stracone ziemie do Prus, Galicja do Austrii, część Ukrainy do Rosji. Poniekąd też patrzyłem na Francję - główny sprawca zamętu, a mimo wszystko zachowała pozycję mocarstwa i brała udział w ustalaniu nowego ładu. Dlatego też uważam, że nie uwalili by aż tak mocno Polski.

Quote:Nie ma powstania w 1794 roku.

Aaa, no to zupełnie co innego - nie ma trzeciego rozbioru. Myślę, że taka Polska już prędzej przetrwałaby kongres wiedeński, ewentualnie odzyskując jakieś skrawki.

Myślę, że Francja była potraktowana lepiej, bo była silniejsza. Na pewno sporo też zawdzięczała Talleyrandowi, że jej nie pocięli. Np. Saksonii Prusy urwały pół terytorium. Bo wsparła Napoleona i bo tak. Myślę, że ówczesna Polska była raczej w kategorii Saksonii, niż Francji, niestety

1) Piszesz "Polacy nie bronią konstytucji". Którzy Polacy? Rozumiem, że skoro ma to coś zmieniać to chodzi o tych którzy historycznie bronili, no ale kurde - skoro nie bronią to na wała w ogóle uchwalali?
2) Zgadzam się ze Szmerem, że główni rozgrywający w Wiedniu nie pozwoliliby sobie na zostawienie tak dużego potencjalnego zagrożenia. Wtedy panowały inne, lepsze niż dzisiaj poglądy na stosunki międzynarodowe - najlepsze zabezpieczenie przed zewnętrznym zagrożeniem to profilaktyczne podbicie go
3) That being said - scenariusz uważam za dużo mniej naciągany niż dyktatury Traugutta w przedrozbiorowych granicach, wymyślane przez coponiektórych Punkt rozejścia jest dość dawno, ale rozwój społeczno-ekonomiczny można by wziąć taki, jaki irl był w 1914.
4) Jedno ale - w polskich warunkach wiek XIX nie powinien przebiegać spokojnie. Powstania Ukraińców czy... No, chyba tylko Ukraińcy byli zdolni do wystąpień na większą skalę - powstania odpowiadałyby historycznym powstaniom polskim i ich wpływowi na to, o czym mówi pkt. 3).
5) Prowadziłbyś?

EDIT: literówka

Czerwony: ja zrozumiałem, że to nie ma być do gry, tylko tak sobie dyskutujemy na sucho. Jak to ma być do gry, to trzeba być trochę łagodniejszym przy naciąganiu rzeczywistości IMO

Twój ostatni scenariusz miał być do gry, a był mniej łagodny.

Z tymi Prusami, było inaczej. Prusy były potencjalnym ratunkiem Polski. Wrogiem podstawowym Prus była Austria, więc im Polska była silniejsza i bardziej antyaustriacka, tym bliżej jej było do Prus. Cała konstytucja 3 maja i Sejm Wielki, to owoce sojuszu Polski z Prusami. Dopiero pogodzenie się Austrii z żądaniami Prus deprecjonuje ten sojusz i Prusy przechodzą reorientację.

Tak samo Rosja mogła ocalić nas przed rozbiorami. Gdyby linia prorosyjska Prymasa M. Poniatowskiego utrzymywałaby się Polska bez wątpienia zachowałaby granice, choć jako de facto rosyjski protektorat.

To z punktu Austrii rozbiory były idealnym rozwiązaniem. Wymagało od Prus konsumowania Polski, oraz pieczętowały sojusz pomiędzy zaborcami, którzy byli zagrożeniem dla Austrii.

Czerwony:
Nie, nie, miałem na myśli coś odwrotnego: że scenariusze do gry mogą być bardziej naciągane, bo prawdopodobieństwo nie jest w nich najważniejsze Zresztą dla mnie mocno naciągane byłoby przyjęcie, że historia XIX wieku potoczyłaby się mniej więcej tak samo jak w rzeczywistości, gdyby zmieniła się zmienna taka jak istnienie niepodległej Polski. Toż jeszcze przed nadejściem Napoleona Prusy mogłyby np. zamiast tłumić powstanie kościuszkowskie, mocniej się dobrać do Francji itd. itd. Kilka takich dziejowych zakrętów i wszystko się zmienia.