Lolhistoria Polski

[PakaPikiPoko]

Czerwonescu:
1) Chodziło mi o to, że stwierdzają w końcu, że nie warto "umierać" za taką konstytucję kiedy mimo wszystko da się żyć w obecnej Polszy.
2) Nie jestem ekspertem w tych czasach ale wydaje mi się, że zlikwidowanie tak dużego państwa jest średnio możliwe.
3) Myślałem o nieco szybszym rozwoju, sam profesor o którym wspominałem na końu twierdzi, że Polska mogłaby w podobnej sytuacji w 1914 roku być pomiędzy Rosją a Austro - Węgrami.
4) Wtedy mieli już aż taką świadomość narodową? Z resztą, Polska już liznęła lekko terroru Rosyjskiego więc mogłaby iść w stronę liberalizacji.
5) Nie bo to tylko takie gdybania są.

A jak z tą wojną chłopcy.

[Szmer]

Wisznu:
Prusy chciały się z nami sprzymierzyć na Sejmie Wielkim, ale w zamian za Gdańsk i jeszcze coś, na co nasi patrioci za diabła nie chcieli się zgodzić, bo "niepodzielna Rzeczpospolita" Choć ja bym na ich miejscu się zastanowił. Zresztą silna Polska prędzej czy później upomniałaby się o Pomorze Gdańskie i Prusy Książęce, co byłoby dla Prus kastracją. Także raczej dominuje opinia, że Fryderyk Wilhelm nas naciągnął, żeby potem sprzedać Katarzynie. I w ogóle należy wątpić, czy sojusz rozrewoltowanej Polski z krajem mającym jakobinów z tyłu długo by się utrzymał. Także to była krótka koniunktura.

To raczej Prusy chciały jakoś osłodzić Austrii utratę Śląska. Austria nic do nas nie miała, a upadek Polski właśnie umacniał i przybliżał do niej terytorialnie te niebezpieczne dla niej mocarstwa. W rozbiorach uczestniczyła, żeby sobie zrobić bufor za Karpatami.

[Czerwony]

1) Wiesz, tylko wtedy wychodzą na idiotów przed tymi którzy ich popierają, a na to żaden szanujący się polityk nie pozwoli.
2) To trochę zabawne w kontekście tego, że irl rzeczywiście zostało zlikwidowane
4) Już Powstanie Chmielnickiego niosło ze sobą pewien ryt, dzisiaj powiedzielibyśmy narodowy. Jeśli Polacy w XIX wieku mieli świadomość, to Ukraińcy tym bardziej. Przypomnę, że obydwa narody zaczęły walkę o suwerenność w tym samym okresie, tylko Ukraińcy mieli gorszą pozycję wyjściową i im nie wyszło.
3 - 5): Eee, jak gdybania to szkoda mojego czasu

@Szmer: ok, rozumiem twój punkt widzenia (choć mój jest inny).

[PakaPikiPoko]

2) Ale zauważ, że każdy rozbiór został poprzedzony zbrojną rozpierduchą zorganizowaną przez Polaków i dlatego nas bili

[Czerwony]

Eee, jakby nie mieli takiego pretekstu to by sobie znaleźli inny. Zresztą tak też i było: ktoś (zwykle Rosjanie) znajdował pretekst żeby wjechać wojskiem do Polski i sprowokować zbrojną rozpierduchę, a potem za karę zabrać kawałek ziemi

[Wisznu]

Gdańsk był niemieckim miastem, a takie ziemskie roszczenia nie byłyby poważne gdyby sojusz przeciw Austrii został skonsumowany. Sama Austria niechętnie podchodziła do rozbiorów tylko z powodu marzeń o rozbiorze Turcji. Nie zmienia, to faktu, że zyskała spokój i bezpieczeństwo przed agresją Pruską. Uzyskała tyle ile modła. Same Prusy i Rosja grały o więcej niż uzyskały. Musieli się dogadać, czego woleliby nie robić. Scenariusz udanego sojuszu Polski, Prus i Anglii, przeciw Francji i Austrii, oraz gdzieś w tle Rosji mógłby dać jakieś lepsze dla Polski losy, podobnie jak Całkowite zwycięstwo Rosji i przynajmniej zachowanie całej ziemi choć bez suwerenności.

Polska nie miała małego potencjału. Miała raczej niewykorzystany i niezorganizowany potencjał. Gdyby pojawiła się prawdziwa Wielka Rewolucja Polska w sojuszu z Pittem i Fryderykiem coś mogłoby z tego wyjść.

[Ksawer]

Czemu Balaton znalazł sie na mapie?

[Szmer]

Quote:Gdańsk był niemieckim miastem,

No powiedzmy, że tak. I co z tego? W tamtych szczęśliwych czasach narodowość nie łączyła się z państwowością. Tak czy siak to jeszcze nie powód, żeby jakiegoś terytorium nie przyłączyć. Zwłaszcza że akurat trudno znaleźć dla interesów gospodarczych Polski bardziej kluczowe terytorium niż cały bieg Wisły. Już Fryderyk Wielki ustanowił tam bandyckie taryfy celne na zboże Nie wspominając o tym, że polska opinia publiczna na pewno by mocno naciskała na odzyskanie tych terytoriów.

Quote:takie ziemskie roszczenia nie byłyby poważne gdyby sojusz przeciw Austrii został skonsumowany

Hę? Sojusz się kończy, zobowiązania się kończą. "Nie ma się przyjaciół, tylko interesy". Jakoś same Prusy nigdy się stosowały do twoich zasad :>

Jako jeszcze jeden argument mógłbym podać, że trudno o większego prusofila niż ja, który mógłbym się długo rozwodzić nad geniuszem Prus i ich polityków, nad koncepcją silnego, dynamicznego, racjonalnego państwa i reform odgórnych itd. itd. Ale kwestie interesów rozpatruję na zimno

Quote:zyskała spokój i bezpieczeństwo przed agresją Pruską

A czego jeszcze Prusy od niej chciały? Cieszyna? Czech? Może przewodnictwa w Rzeszy, pod koniec XVIII wieku? To raczej Prusy obawiały się, że Austria zmontuje coś przeciwko nim, żeby odzyskać Śląsk. I to Prusy ciążyły nieuchronnie w kierunku naszego Pomorza i Kujaw.

W swoich kombinacjach zgrabnie pomijasz istnienie rewolucję we Francji. Snujesz projekty jak przy sytuacji międzynarodowej z czasów wojny siedmioletniej, kiedy mocarstwa zachodnie biły się o kolonie, a na wschodzie wszyscy rzucili się na ekspansywne Prusy. W latach 90. na tle antyrewolucyjnej histerii automatycznie głównym problemem polityki europejskiej stała się "krucjata" antyfrancuska. Trudno się dziwić, bo już pomijając kwestie ustrojowe, pomysły oparcia granicy o Ren i Alpy alarmowały zwłaszcza Austrię i Wielką Brytanię.

Quote:Polska nie miała małego potencjału. Miała raczej niewykorzystany i niezorganizowany potencjał.

Zgoda. Zawsze aktualna obserwacja

Quote:Gdyby pojawiła się prawdziwa Wielka Rewolucja Polska w sojuszu z Pittem i Fryderykiem coś mogłoby z tego wyjść.

Anglia nie miała w naszym rejonie interesów, może poza tym, żeby podtrzymywać konflikty jak najmniejszym kosztem. O Prusach już mówiłem. Sama koncepcja pójścia w latach 1788-95 w kierunku jakiejś ostrzejszej rewolucji społecznej i wojny rewolucyjnej i mnie pociąga, muszę przyznać Problem w tym, że my mieliśmy mniej mieszczaństwa, niepiśmienne chłopstwo i trzy kontrrewolucyjne mocarstwa z każdej strony.

[Wisznu]

Sojusze skonsumowane są dość trwałe, gdyż konsumowany musi się jeszcze strawić, a wspólne trawienie z ręką przy węglu jest bezpieczniejsze.

Sojusz sięgał po Francję, gdyż ona była sojusznikiem Austrii. Napisałem o tym przecież.

Ja nie mówię tylko o latach 90, bo wtedy to już mało zostało ruchu, ale również o sytuacji wcześniejszej.

[Szmer]

Francja rewolucyjna sama wypowiedziała Austrii wojnę, jeszcze bodaj w 1791 r. Po 1789 r. sojusz był raczej niemożliwy ze względów ideologicznych. Zresztą wtedy jeszcze cała Europa się cieszyła, że kramarze i adwokaci radośnie rozpier... mocarstwo Ludwików.