Quo Vadis, Ante?

[Czerwony]

Ale RTN też składało się nawet nie z 4, tylko z 6 krajów. I w scenariuszu wulfa to pozostaje, nawet jeśli wyeliminować podział administracyjny - nie widzę niczego co tłumaczyłoby ujednolicenie administracji, gospodarki czy społeczeństwa w takim kraju. Przeciwnie - do problemów związanych z oceną wpływu procesów historycznych na status quo dorzucamy jeszcze kolejne 7 dziesięcioleci. Natomiast systemy prawne, podatkowe, gospodarcze etc. międzywojnia są już opisane irl i nie musiały się wiele zmienić. Można jedynie pomyśleć zawczasu co z Ukrainą, gdyby nie sowieci - albo i w jej przypadku wymyśleć taki przebieg historii który zbliżyłby ją do stanu faktycznego.

Krótko mówiąc: uważam że i mój scenariusz, i scenariusz wulfa posiadają wadę którą wskazujesz, ale w moim łatwiej będzie sobie z nią poradzić.

[Darne]

http://wayofwar.org/showthread.php?t=14373 - tutaj jest opko w klimatach federalnej Rzeczpospolitej.

[Czerwony]

Tak, wrzucałeś. Nie wiem jeszcze czy oparcie się na nim będzie miało sens, zresztą poczekajmy na wyniki.

Nawiasem mówiąc nigdy mi się nie udało tego moda zmusić do działania

[AmaD]

Quote:Krótko mówiąc: uważam że i mój scenariusz, i scenariusz wulfa posiadają wadę którą wskazujesz, ale w moim łatwiej będzie sobie z nią poradzić.

Mylisz się. Wulf pisał bowiem, że "głównym przedmiotem zainteresowania państwa "centralnego", które my byśmy symulowali byłyby podatki, prawo karne, dyplomacja, wojskowość, prawo pracy, sprawy wyznaniowe.". Zatem w przypadku tej propozycji nie ma potrzeby dokładnego symulowania części federacji. Zwłaszcza, że Wulf pisał o federacji ("federacyjnej monarchii parlamentarnej"), Ty zaś o konfederacji ("konfederację tworzyłyby 4 kraje związkowe"). To jest zupełnie inna skala problemów. Analogia do Parlamentu Europejskiego była bardzo dobra. Musielibyśmy bowiem na szczeblu konfederacji symulować struktury podobne do instytucji współczesnej UE, a na szczeblu państw związkowych - instytucje państw takich jak współczesna Polska. To byłoby może i ciekawe rozwiązanie, ale gdybyśmy mieli z 3-4 GMów i z 15-20 graczy (tak, aby obsadzić szczebel konfederacji i szczebel państw związkowych i żeby w ramach wszystkich szczebli funkcjonowała jakaś - nawet ułomna - władza i opozycja).

[Czerwony]

AmaD: w kwestii symulowania sytuacji społecznej i gospodarczej, skala problemów jest ta sama niezależnie od ustroju. Możecie sobie nawet w odrestaurowanej RTN zadekretować państwo unitarne, ale od tego różnorodność się nie zmniejszy. Za to skala problemów diametralnie się zmniejsza gdy zamiast odchodzić od historii irl na dystans 300 lat odejdziemy na lat 15.

[AmaD]

Quote:AmaD: w kwestii symulowania sytuacji społecznej i gospodarczej, skala problemów jest ta sama niezależnie od ustroju. Możecie sobie nawet w odrestaurowanej RTN zadekretować państwo unitarne, ale od tego różnorodność się nie zmniejszy. Za to skala problemów diametralnie się zmniejsza gdy zamiast odchodzić od historii irl na dystans 300 lat odejdziemy na lat 15.

Oczywiście, że się mylisz.

Spójrz na przykłady. Załóżmy, że mamy trzy klasyczne szczeble funkcjonowania administracji, państwa, rządu, tj. lokalny, regionalny i krajowy, oraz szczebel "szczególny", tj. ponadkrajowy. Z tego, co zrozumiałem - u Wulfa symulujemy tylko szczebel federacyjny, czyli ponadkrajowy. Na tym poziomie wszystko symulujemy, zaś na niższych poziomach - szacujemy na oko, pi razy drzwi, tylko w zakresie w jakim jest to dla nas (na poziomie federacyjnym) niezbędne. U Ciebie zaś symulujemy w pełni i poziom ponadkrajowy i krajowy. Szacowanie zaś zaczniemy od poziomu regionalnego (tj. województwa i te sprawy). Mniej więcej będziemy mieli zatem to, co teraz plus dodatkowy jeszcze szczebel w postaci konfederacji.

Co do oderwania od historii - z tego, co kojarzę Wulf proponował 1999 roku jako datę startową i wzorowanie się na współczesnej Rosji i posiłkowo Polsce. Ty zaś zaproponowałeś rok 1935 bodajże i wzorowanie się na ówczesnych państwach, których nie sprecyzowałeś. Jestem przekonany, że przerobienie danych o współczesnej Rosji jest o wiele łatwiejsze niż sensowne odwzorowanie rozwoju Ukrainy w latach 30. bez wszelkich aspektów związanych z panującym tam komunizmem.

[Czerwony]

AmaD, właśnie o to ocenianie na oko i razy drzwi się rozchodzi. Bo gdy ja czy Tjord mamy swoją wersję tego, jak wygląda RTN po 300 latach innej historii, ty albo wulf albo jeszcze kto inny możecie mieć swoją. I ścieramy się nie na fakty a na opinie, bo o tym co mogłoby się wydarzyć przez taki szmat czasu i tylu zmiennych nie stwierdziłby nawet kongres historyków. Ja nie mam z tym problemu, dopóki wyższa instancja - GM - decyduje co i jak poszło. Ale ty, wnioskując po sygnaturze, masz.

I ten problem dotyczy w dużo większym stopniu scenariusza wulfa. Współczesna Rosja, po okresie przemian społecznych i gospodarczych ZSRR, a wcześniej Romanowów, ma służyć za podstawę dla RTN-owskiej Rusi?

[AmaD]

Wydaje mi się, że wciąż nie rozumiesz sedna problemu. To nie jest tak, że w przypadku Twojego scenariusza będzie dyskusja o faktach. To będzie też tylko i wyłącznie dyskusja o opiniach. Tylko, że w przypadku Twojego scenariusza będziemy musieli przedyskutować dwa szczeble, bo one będę symulowane w grze, a w przypadku scenariusza Wulfa - jeden.

To nie jest tak, że można obiektywnie stwierdzić, że np.: system prawny II RP nie zmieniłby się w okolicznościach podanych przez Ciebie. To jest kwestia jak najbardziej subiektywnej oceny. Ja dla przykładu nie byłbym pewny, czy w takich okolicznościach przeszłaby nowela sierpniowa. A skoro tutaj mielibyśmy wątpliwość, to będziemy mieli wątpliwość do każdej regulacji prawnej uregulowanej w postaci prezydenckiego dekretu. Bowiem bez noweli sierpniowej taki kodeks karny z 1932 musiałby zostać uchwalony przez Sejm.

To zaś jest przykład wycinka spraw z ledwie jednego kraju związkowego. Pomnóż to sobie przez liczbę państw, liczbę spraw, oraz skalę trudności związaną z ustalaniem danych nt. innych krajów niż Polska. Albo inaczej - wskaż mi osobę, która potrafiłaby to tak ogarnąć, że nikt, absolutnie nikt by się nie przyczepił.

[Czerwony]

Zawsze się można przyczepić. W przypadku wulfowego scenariusza także nie potrafiłbyś wskazać takiej osoby, jak sądzę. Chociaż jeśli propozycja wulfa przejdzie i wasza dwójka będzie mistrzować to zapewne od pozostałych graczy będzie relatywnie mało zastrzeżeń w porównaniu ilościami jakie zgłaszacie wy

Na pewno w moich okolicznościach, w jakimś stopniu, zmieniłoby się niemal wszystko. Wciąż jednak trzymam się tego - i chyba nie zaprzeczysz? - że to zmiany mniejsze niż w historii tak alternatywnej jak Ante VI i jego kontynuacja. W większości pomijalnie małe. W wielu przypadkach można tak zawczasu nagiąć historię alternatywną by przebieg wydarzeń przypominał rzeczywistość - takie naginanie na przestrzeni dziesięcioleci staje się praktycznie niemożliwe.

Jeśli dobrze rozumiem, pisząc o szczeblach masz na myśli: u mnie szczebel centralny i szczeble krajowe, u wulfa szczebel centralny jednego kraju. Tylko że ta problematyka na bank będzie się zazębiać. To, co przedstawiasz jako zaletę, czyli model federacyjny, jest jednocześnie wadą: nie możesz olać pozostałych krajów związkowych i traktować ich jak zagranicę.

[Larry]

Można się jeszcze wtrącić?
Ja swego czasu myślałem o paru scenariuszach, takich jak:
1) Litwa Środkowa w 1990 (nie była włączona do IIRP, po zamachu majowym odrobinę poszerzona, potem ASRR w ramach Litewskiej SRR, w 1990 ogłasza niepodległość - brak uznania ze strony Litwy kowieńskiej, problemy z częścią polskich nacjonalistów domagających się włączenia do Polski, problemy postsowieckie etc.)
2) Królestwo Polskie w 1921 po zwycięstwie państw centralnych (grał ktoś w Kaiserreicha ? )
3) IIRP w 2010 (bez IIWŚ - Hitler 31 sierpnia się zestresował i po raz kolejny odłożył atak, a potem już nie niego nie wrócił -czyli granica z Węgrami, Cieszyn, Czechy - jakoś w latach 70-tych zyskały niepodległość, ale teren tylko Protektoratu Czech i Moraw).
4) IIIRP bez komuny w 2010, czyli granica wschodnia jak IIRP, do tego nabytki kosztem Niemiec, brak integracji europejskiej i spora rywalizacja pomiędzy państwami w Europie, konflikty z ZSRR/Litwą i Białorusią etc).

Na życzenie mogę któryś wątek rozwinąć.

EDIT: Tak ewentualnie też sfederalizowana UE w 2020 .