Budżet Państwa - Problematyka

[Dalewin]

Witajcie Szanowni Gracze!

Otóż w toku moich rozważań nad ogółem mechaniki gospodarczej, pojawia się jakże ważny temat jak określić faktyczne dochody i wydatki państwa a przede wszystkim wartość jego produkcji w czasach "pre-rozpierducha".

Znalazłem coś takiego

http://federal-budget.findthedata.org/l/22/1920

A także:
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/historicals

Kiedyś znalazłem dane dotyczące Kanady, czy też Francji jednak mam duże trudności z ondalezieniem aktualnie. Pomyślałem więc, że z braku dosyć wymiernych danych, możemy określić mniej więcej Przychody i Wydatki na poziomie budżetu USA, i ew. pomniejszyć go o pewne czynniki jak mniej rozwinięta gospodarka itd. (Czyli np. mniej więcej 70% budżetu USA).

Resztę oczywiście jestem w stanie podzielić wedle wydatków (ile na zabezpieczenia socjalne, ile na administrację itd), tylko kwestia czy idę dobrym tokiem rozumowania, czy USA mniej więcej 4 lata od aktualnych wydarzeń, będzie w miarę miarodajną gospodarką?

[bodek]

przecież mamy szacunki dla carskiej Rosji i ZSRR w latach 20., po co brać szacunki amerykańskie. USA ze względu na potężną bazę eksportową (zarówno produktów rolnych, jak i przemysłowych), przy której RTN jak i historycznie Rosja karleje, jest absolutnie niemiarodajne. Nie można też tak po prostu konwertować budżetów, bo psz i RTN i USA miały zupełnie inne priorytety (np. bardzo mała stała armia lądowa USA i bardzo duża marynarka vs. odwrotne proporcje w RTN), i zupełnie inny sposób opodatkowania. W RTN podatki nadal szły systemem feudalnym.

[Czerwony]

Mnie by bardziej interesowała kwestia podstawowa. Dalewinie, czy chcesz budżety rozwiązać metodą, hm, "realistycznie uproszczoną", czyli liczbowe wpływy i wydatki na poszczególne obszary?

Nigdy się w to nie bawiłem, ale czuję się w obowiązku by cię uprzedzić, że większość tych którzy się bawili wyrażała dezaprobatę. Jednocześnie nikt chyba nie zaproponował nic lepszego. Przez jedną edycję budżet był na zasadzie, że Szmer określał "czy wystarczy".

[Dalewin]

Właśnie. Szacunki...jako takie ;d

Jak już z Czerwonym ustaliliśmy dane Tjorda opierały się trochę na Sci-Fi dlatego podejmuję ten temat ponownie.Poza tym nigdzie nie mogę znaleźć REALNYCH liczb.

Co do rozkładu. Wolałbym abyśmy na tym etapie używali w pierwszej chwilii po prostu wykresów kołowych i rozdzielenia przychodów i wydatków w sposób realistyczny (podatkowe-niepodatkowe, wydatki centralnie planowane) głównie po to by nie obudzić się z jedną wielką niewiadomą.

Najważniejsze to określić jaki mamy przychód, jakie wydatki i jaki deficyt i ogólnie informację co do rzeczywistego wzrostu PKB (a właściwie miary wzrostu gospodarki).

Dodatkowo żeby można było przez pierwsze miesiące gry łatwiej operować w rzeczywistości gospodarczej (podejrzewam, że gracze będą mieli więcej ważniejszych rzeczy do roboty niż ustalanie ustawy budżetowej), chcę wprowadzić chociażby podstawowe wskaźniki jak np. cena Chleba, Ile obywatel danego państwa musi pracować by kupić parę butów czy też jaki jest koszt utrzymania jednego dziecka. A do tego potrzebna mi jest przykładowa gospodarka, która jest w miarę opisana w internecie. Dlatego odrzucam pomysł bezpośredniego odniesienia się do danych z Rosji Carskiej bo nie mogę nic sensownego znaleźć a nawet wycinki z opracowań są...w cyrlicy której ni w ząb nie rozumiem:
Przykład:

http://www.ebay.com.au/itm/1915-Imperial...0598615376

Chyba, że macie wiarygodne źródła na których mogę się oprzeć

EDIT: http://books.google.pl/books?id=rlyy5Xcr...es&f=false

Ale to dobre ćwierć wieku później :/


Tak apropos znalazłem gazetę z 1925. Budżet Francji ustanowiono na 32 mld Franków ; )
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/67009976

[Dalewin]

Znalazłem jeszcze coś takiego:

http://www.marxists.org/history/ussr/gov...s/ch11.htm

[bodek]

moim zdaniem nie ma to sensu:

1. w obliczu działań wojennych takie wskaźniki zwykle wariują, a przypomnę, że grę prowadzi Szmer;
2. oba człony byłej RTN cechuje ogromne rozbicie terytorialne, podawanie uśrednionych wskaźników dla np. Syberii mija się z celem
3. a już szczególnie mija się z celem podawanie uśrednionych wskaźników w sytuacji tak olbrzymiego rozbicia klasowego, jak w RTN.

no i żeby te wskaźniki w ogóle miały jakikolwiek sens, muszą być regularnie aktualizowane, np. co tydzień. nawet najbardziej cierpliwemu GMowi odechce się aktualizować 20 wskaźników tygodniowo w jakiś znaczący i dający się przewidzieć sposób. i skończy się na losowych cyferkach i ewentualnemu reagowaniu na zdecydowane działania gracza, co przecież możemy mieć i bez wskaźników (system humanistyczno-opisowy gospodarki sprawdza się całkiem nieźle).

[Czerwony]

Quote:Najważniejsze to określić jaki mamy przychód, jakie wydatki i jaki deficyt i ogólnie informację co do rzeczywistego wzrostu PKB (a właściwie miary wzrostu gospodarki).

Jak już pisałem w innym temacie, PKB wówczas nie używano i wszystkie dane jakie znajdziesz będą szacunkowe.

Co do przychodów i wydatków... Również nie wiem, czy to dobra droga, bo przecież mamy zupełnie inne systemy podatkowe. Co z tego, że poznasz budżet carskiej Rosji, gdy podatki, z tego co mi wiadomo (trochę szukałem) były tam tak zakręcone że współczesne PITy to jakaś utopia. I zmieniały się co cztery lata.

Ze skanów w tej książce wiele nie wyciągniesz. Po spisie treści masz tam dane nt. transportu towarów (drogami lądowymi, morskimi i koleją). Wykresy obrazują wydobycie złota, do tego są dane z sowieckich statystyk. Imbryczki to dane o imporcie herbaty. Pozostałych nie odcyfrowywałem (literki są niewyraźne) ale nie sądzę, by było tam coś istotniejszego.

Ja znalazłem wcześniej coś takiego:
http://www.helsinki.fi/iehc2006/papers2/Waldron.pdf
Na początku masz wypowiedź źródłową, jaki był stosunek budżetu Rosji do Francji. Dalej masz np. dane o wydatkach na armię i info, że wynosiły ok. 60% budżetu. Można z tego ekstrapolować ile wynosił cały.

Ale, jak pisałem dwa akapity wyżej, nie wiem czy to dobra droga.

[Dalewin]

(06-29-2013 17:35)bodek Wrote:  no i żeby te wskaźniki w ogóle miały jakikolwiek sens, muszą być regularnie aktualizowane, np. co tydzień. nawet najbardziej cierpliwemu GMowi odechce się aktualizować 20 wskaźników tygodniowo w jakiś znaczący i dający się przewidzieć sposób. i skończy się na losowych cyferkach i ewentualnemu reagowaniu na zdecydowane działania gracza, co przecież możemy mieć i bez wskaźników (system humanistyczno-opisowy gospodarki sprawdza się całkiem nieźle).

ubliżasz mi

Centralnie ustawiony budżet dla ogółu kraju będzie dla nas bardzo waznym wskaźnikiem. Po pierwsze, będę miał podstawę do wszelkich wyliczeń, po drugie uśrednienie jest wbrew temu co wspominasz, uważam, że bardzo ważne. Będziemy mogli wtedy określić, przy rozdziale na poszczególne regiony, czy życie na danym terenie jest Ok! czy jest Passe. Dzięki temu też będzie można reagować społeczeństwem. Muszą być pewne dane podstawowe, uśrednione, bym mógł potem wyliczyć je dla poszczególnych. O medianie nie marzę bo nie mamy jak jej stworzyć, ale przynajmniej podstawa. Już przerabialiśmy gospodarkę "na słowo honoru" w poprzednim ante i nie wypaliło.

Chcę stworzyć precyzyjny system ekonomiczny, ponieważ będzie on bezpośrednio przekładał się na świat gry. Chociażby Magnaci będą mogli być bogaci nie dlatego bo tak, tylko dlatego, że wykorzystują trendy gospodarcze i rosną w siłe przez kabzę. Szmer zajmuje się fabułą, ja mechaniką gospodarczą i spokojnie, mam wystarczająco chęci i czasu aby to aktualizować i ogarniać na bieżąco, tylko kwestia właśnie, gdzie mam zaczepić haczyk na resztę gry.

[Czerwony]

Quote:Dodatkowo żeby można było przez pierwsze miesiące gry łatwiej operować w rzeczywistości gospodarczej (podejrzewam, że gracze będą mieli więcej ważniejszych rzeczy do roboty niż ustalanie ustawy budżetowej), chcę wprowadzić chociażby podstawowe wskaźniki jak np. cena Chleba, Ile obywatel danego państwa musi pracować by kupić parę butów czy też jaki jest koszt utrzymania jednego dziecka. A do tego potrzebna mi jest przykładowa gospodarka, która jest w miarę opisana w internecie.

Skompilowałem już dużo takich wskaźników, za punkt odniesienia przyjmując tuż po wojnie. Mam zamiar wrzucić jak skończę. Przyjmę też arbitralny podział tych wartości na Hetmanat i Syberię.

Jeśli nawet to nie będzie aktualizowane (co możliwe) to da nam duuuużo do wyjściowego opisu świata.

[Dalewin]

Przyjrzałem się temu opracowaniu o budżecie z 1927 roku ZSRR:


I. People's Commissariats and Departments
1. People's Commissariat for War 742,427,000
2. Military Health Board 21,338,000
3. Special Troops 49,386,000
4. People's Commissariat for Transport 1,998,759,020
5. People's Commissariat for Communications 178,412,000
6. Other Commissariats and Departments 174,614,320
7. Commissariats and Departments of the Constituent Republics 602,467,024

W sumie bardzo podobny do naszych aktualnych warunków politycznych. Przejrzyj to Czerwony:
http://www.marxists.org/history/ussr/gov...s/ch11.htm


Po głębszej analizie wydaje się, że jest w miarę miarodajny i dobrze rozpracowany z opisem chociażby na konkretne rodzaje opodatkowania (to o czym było wspomniane).