Wojsko i mechanika (sic) (dysputy)

[Czerwony]

Wskrzeszam temat zagadnieniem wojska w A6

Wszyscy którzy wypowiadali się na ten temat twierdzą, że wojsko było zrobione chujowo i trzeba to zmienić. I... w zasadzie się z tym zgadzam. Ale chciałbym poddać pod rozwagę inny punkt widzenia.

Wojsko w A6 było małe, polskie i konserwatywne. Wystarczało do tłumienia wystąpień, ale nie do obrony przed agresją. Jednocześnie umasowienie armii powoduje (powinno spowodować) duży spadek jej lojalności w przypadku takich domowych wojenek. Innymi słowy: nie sposób zjeść ciastko i nadal je mieć. Jest to zresztą potwierdzone historycznie, wojskowe dyktatury z reguły kiepsko sobie radziły w konfliktach zbrojnych z innymi krajami.

Upierałbym się, że oprócz Szmera, który zesłał z dupy inwazję Ententy, wojskowi również mieli swój udział w utrzymaniu słabości armii. Po przejęciu władzy pacyfikowali niepokoje społeczne, więc potrzebowali armii relatywnie małej i lojalnej, a jednocześnie potrzebowali armii obronnej, co jest nie do pogodzenia. Na logikę, jeśli chcemy mieć dużą armię, to konflikty wewnętrzne należy łagodzić w inny niż siłowy sposób. Czyli armia powinna być płaszczyzną porozumienia z opozycją i wspólnego reformowania

[Wisznu]

Ta słabość wojska jest dość dziwna. Pół świata pod naszymi rządami, a nawet wojska nie ma. Trochę to się nie klei.

[Tjord]

AD. Ante 6

Wojsko w tej grze to była paranoja, mieliśmy chyba mniej dywizji niż Holandia, Francuzi robili blitzkriegi przez całą Europę w rekordowym czasie, logistyka nie istniała, itp. To jest na 100% do poprawienia. W ogóle trzeba, przynajmniej dla Rzepy, stworzyć od początku jakieś OdB bo to co mieliśmy w A6 to poza Tatarstanem była moja fantazja na podstawie kilku liczb by Szmer :]

Podobnie ekonomia, same wskaźniki PKB/c na poziomie polski Piastów i ogólne PKB porównywalne do pipidówek dla takiego molocha były śmieszne. A AmaD chciał przemysł wysokich technologii na Syberii robić xD


AD. teorii poligierek

W mojej skromnej opinii wszystkie polskie PBFy w jakie grałem wpadają w tą samą spiralę
A) Koncept gier zakłada rywalizację między graczami; GMi tylko moderują spór
B) Moderują go w ten sposób, by nie narazić się jednej ze stron (chyba, że frakcja/gracz idzie wbrew ich widzimisię/jest niesamowicie słaby)
C) Totalny rozpierdol i niemożnośc wygranej jednej ze stron

Grałem w kilka anglojęzycznych PBFów (fakt, tylko jeden był "poligierką" ale chodzi o nastawienie) i na podstawie moich obserwacji tychże gierek (wiele funkcjonowało nie kilka miechów, ale lat) stwierdzam, że tego co trzeba dobremu PRPgowi to:
A) Stałej, licznej kadry GMowskiej. 1 uberGM od świata i symulacji + 1 GM na 8-10 graczy (w slangu Colour GM) to minimum
B) Solidnych podstaw mechanicznych. Bez tego ani rusz. Jak długo najważniejsze kwestie (wojna, kasa, itp.) zalezą od widzimisię i pracowitości GMa, tak długo zawsze ktoś będzie czuł się poszkodowany - albo, co gorsza, gra będzie źle funkcjonowała
C) Atrakcje, budowa "w doł" (rozwój kreatywnościa gracza) a nie "wszerz" (rozwój kosztem innych graczy"). Przykładowo, w jednym z PBFquasiRPGów w które grałem, który był wybitnie nastawiony na pojedynki między graczami, wielu z nich grało nie po to by wygrać, ale np. by stworzyć najbardziej wypasionego bohatera, albo zdobyć taki a taki perk/odznakę/medal, itp.
W tej samej grze, mojej ulubionej zresztą,. normalką było, ze gracz przegrywał (niektórzy padali zaraz na starcie). I co? I nic, wskakiwało się na kogoś nowego i grało dalej. Czy gdyby wojskowi/socjaliści wygrali w A6 zabrakłoby stron? Jasne że nie, nie w realiach gry politycznej, cholera, jakby się uprzeć, to mogliby nawet wejśc na inne państwa. Jeszcze bardziej rażące było dogadzanie przez GMow każdej ze stron - sorry, ale jesli ktoś wykonał tytaniczną robotę by np. nie wybuchło powstanie, po czym ono i tak wybucha bo "inny gracz móglby się zniechęcić" to do diabła z takim GMowaniem.

tl;dr: Przejrzystośc mechaniczna, atrakcyjne poboczne duperele i odpowiednia kadra GMowska - tego nam trzeba

[poulenc]

Przyszedł szmer i wlepił mi karę za to



A co do GMa parobka też się zgadzam, zwłaszcza, że Szmer podobno ma mieć mniej czasu czy coś.

[Ogar]

Tjord + 1000.

[bodek]

przyszedł arcy i też mi wlepił za to karę

no i zgadzam się z tym z czym zgadza się katak

[Woland]

Moim skromnym zdaniem nie byłoby szans na dużą armię w Rzeczypospolitej (a przynajmniej przewyższającą skromne siły policyjne niezbędne do utrzymywania porządku wewnątrz państwa). Działałby tutaj rożne czynniki, moim zdaniem najważniejszym byłaby tradycyjna niechęć szlachty do ponoszenia kosztów utrzymania wojska. Nie wiem dlaczego coś w kwestii mentalności podatkowej miałoby się zmienić. Na drugim miejscu postawiłbym wiarę w niesamowitą wartość militarną szlachty polskiej. Przecież po co stała armia, jeżeli w chwili zagrożenia można zwołać pospolite ruszenie "kwiatu rycerstwa chrześcijańskiego". Przecież o to rozbijały się w wieku XVIII pierwsze próby wprowadzenia poboru kantonowego w stylu pruskim.

Ja natomiast ze swojej strony chciałbym poruszyć parę spraw związanych z unią Rzeczypospolitej z Moskwą. Wazowie polscy pożądali tronu moskiewskiego tylko po to, żeby umocnić swoją pozycję w konflikcie z młodszą linią dynastii. Nie wolno zapominać, że naczelnym celem zarówno Zygmunta III jak i Władysława IV było odzyskanie dziedzicznego władztwa szwedzkiego. Śmiało można powiedzieć, że jeżeli projekt moskiewski zakończyłby się powodzeniem, świeżo zdobyte zasoby zostałyby obrócone na potrzeby wojny z Gustawem Adolfem i mogłyby się okazać czynnikiem decydującym.

Do tego Władysław Zygmunt został obrany carem rosyjskim pod pewnymi warunkami, ograniczającymi jego władzę na rzecz elit państwa moskiewskiego, ale i tak zachowywał tam dużo silniejszą pozycję niż król w Rzeczypospolitej. Oczywiście można założyć wariant "lubelski", czyli rozciągnięcie z czasem przywilejów szlachty polskiej na ziemie moskiewskie, ale na pewno nie obyłoby się bez peturbacji i walk bojarów z dworiaństwem, ponieważ de iure obie te grupy zostałyby zrównane w prawach.

[Szmer]

Ech, co za bałagan. Dobra, to ten temat będzie obejmował dwa tematy jak w tytule, a na ostatni akapit postu Wolanda odpowiem gdzie indziej

Co do wojska, mówiłem graczom na tajnym coś nieco w guście tego, co raczył powiedzieć Czerwony: że dzięki małej armii mają w niej wyselekcjonowanych żołnierzy z odpowiednio spranymi mózgami, łatwych do kontrolowania, odpornych na agitację. Natomiast trzeba sobie powiedzieć, że wojsko państwowe wypełnia tylko część zadań, przede wszystkim kontrolę nad niepokojami społecznymi w Koronie i ochronę kolonii. Poza tym istnieje raczej symbolicznie. Podatki są niskie, aparat fiskalny kiepski, szlachta niechętna.

Natomiast naprawdę dużą siłą (która w poprzednim Ante VI ujawniła się wg mnie nie dość silnie) są prywatne armie magnackie. Przede wszystkim na Syberii i Tatarszczyźnie, które kolonizowano prywatnie. Ale w ogóle prawdziwy magnat powinien mieć swoje wojsko, okazyjnie pomagające radziwiłłowskim królom w tłumieniu politycznych zamieszek.

W sprawie symulacji wojska (mniej) i gospodarki (bardziej) nie jestem zwolennikiem pakowania dokładnych cyferek i szczegółów, a już zwłaszcza na szczeblu centralnym. Mechanika powinna dotyczyć przede wszystkim graczy, a nie państw. Ale tak czy inaczej jakieś podstawowe cyferki można by określić.

Co do wypunktowanych postulatów Tjorda:

Quote:A) Stałej, licznej kadry GMowskiej. 1 uberGM od świata i symulacji + 1 GM na 8-10 graczy (w slangu Colour GM) to minimum

hehehe. Sam pomysł oddzielenia GM-ów od kreacji i obsługi klienta w teorii nie wygląda źle, ale w ogóle myślisz tu o grach znacznie większych niż Ante
B) Pod koniec Ante VI wraz z wprowadzeniem arkusza ekonomicznego wybuchły jeszcze większe kwasy o "niesprawiedliwość GM-a" niż wcześniej. Inna sprawa, że na Ante Zero gospodarka była całkowicie oparta na mechanice (mocno uproszczonej, prawie RTS-owej) i jakoś to się sprawdzało. Pewne "umechanicznienie" rozgrywki zamierzam wprowadzić, ale tu radzę zaczekać na opublikowanie szczegółów.
C) Mnie zawsze zajmowanie się "czystymi" single playerami denerwowało, zwłaszcza kiedy miałem na głowie graczy "interakcyjnych". Szybko się też wykruszali, trudno powiedzieć, czy przez moją niechęć. Do tego trzeba by też więcej GM-ów (punkt A). ALE AmaD, Tvar i roland jako magnaci mocno się koncentrowali na samodzielnym rozwoju gospodarczym i im to wychodziło (przy czym nie stronili od polityki krajowej i interakcji). Dlatego gra magnatem może jakoś realizować ten postulat.

[Czerwony]

Quote:Inna sprawa, że na Ante Zero gospodarka była całkowicie oparta na mechanice (mocno uproszczonej, prawie RTS-owej) i jakoś to się sprawdzało.

E, nie. Z tego co pamiętam była dziurawa jak sito, sorry.

[Dalewin]

Hmm kiedys na dyplomacji był arkusz do budzetu panstwa nowelizowany i raz w roku modyfikowany o inflację i pkb. Można by taki wprowadzić. Plus np arkusz turowy dla całego regionu z co miesiąc nadpisywanymi danymi (przez gm)