Wojsko i mechanika (sic) (dysputy)

[Szmer]

Quote: E, nie. Z tego co pamiętam była dziurawa jak sito, sorry.

Technicznie nie była doskonała, ale sprawdzała się w tym sensie, że zapobiegała większym sporom. Te, które były, toczyły się w miarę kulturalnie. W przeciwieństwie do zabijania się o arkusz Tjorda

[AmaD]

Arkusz ekonomiczny z Ante VI to jedna z największych głupot w historii Ante. Jak na uproszczony arkusz, był zbyt skomplikowany, jak na skomplikowany - zbyt uproszczony. Po prostu, ni w dupę, ni w oko. Najgorsze było ukierunkowanie na grę welfare state i olanie możliwości kreowania konserwatywnego państwa minimum (o!). Serio, tworzenie szkolnictwa dla Buriatów czy Jakutów i innej dziczy z lasu było bezsensem absolutnym.

Jeżeli zatem chcemy się bawić w tego typu arkusze albo je upraszczamy albo rozbudowujemy je tak, aby uwzględniały one różnorakie czynniki (chociażby strukturę społeczną kraju, bo na Syberii jak wynikało z tych arkuszy przeciętny chłop był niewiele biedniejszy od przeciętnego magnata ).

Co do gry jako magnat - imho to był jeden z większych plusów Ante VI. To był bardzo fajny element rozgrywki, tu się zgodzę.

Co do mechaniki z Ante Zero - nie była zła, chociaż ja nie ogarniam, dlaczego w Sieradzu ciągle był problem z głodem Ale ja humanistami, zatem cyferek nigdy nie ogarniałem.

[Tjord]

Quote:Mnie zawsze zajmowanie się "czystymi" single playerami denerwowało, zwłaszcza kiedy miałem na głowie graczy "interakcyjnych"

Dlatego właśnie potrzebna jest liczna kadra GMowska, a nie dwóch GMów, obydwu nie lubi jakiegoś sektora i on pada.

@ Gospodarka

Trudno, by nie wybuchły nienaski wobec arkusza w tamtej sytuacji. Np. AmaD chciał budować na Syberii przemysł wysokich technologii, gdy według danych nie powinien mieć środków na utrzymanie administracji państwowej, nie mówiąc o poważniejszych inwestycjach. No i potem wychodzi jatka między graczami a GMostwem, bo gracz chce robić coś wbrew danym (ale zgodnie z własnym widzimię kultywowanym dotychczas przez wiedzę podawaną przez GMów) a GMowie albo go udupią, albo pozwolą na totalną implozję realiów.
TL: Arkusz miał wyklarować (ustalić?) sytuację gospodarczą, a spory powstały, bo każdy miał inne wyobrażenie o niej i nie był chętny oberwać.

System gospodarczy musi być od początku i musi być stabilny, ot, tyle trzeba do sukcesu. To, ze go nie mieliśmy w A6 to własnie jedna ze startowych słabości tej gry.
Poza tym, próba zrobienia sobie silnego gospodarczo państwo to właśnie jedna z tych motywacji o których pisałem w 3)

@ Wojsko

Ante jest grą, w której gracze na podstawie dostępnych danych podejmują konkretne decyzje.
Dla graczy dysponujących wojskiem rzeczy takie jak przewidywany czas przemarszu armii, ird. są krytycznie wazne przy pdoejmowaniu decyzji.
Każdy, którego plan siadł bo bitwa odbyła się dzień po przewidywanej dacie (bo jego armia przebyła trasę X-Y w 3 dni, a nie w 2 jak poprzednio), ponieważ GMowi sie zaspało albo tak mu pasowało wie, jak wywołana przez to frustracja zabija radochę z gry.

[Szmer]

Ja bym np. pozwolił AmaD-owi na budowę państwa, gdzie istnieje parę zakładów hi-tech (zapewne obsługiwanych przez obcy personel techniczny), a wokół bieda, rybołówstwo i zbieractwo grzybów - jeżeli tak chce i jest to fizycznie możliwe I tu się chyba różnimy podejściem z Tjordem.

Kiedyś chciało mi się forsować i zmuszać graczy, żeby uchwalali budżety państwa i się ich jakoś trzymali, z czasem mi zaczęło przechodzić. Głównie dlatego, że to olewano. Ale też trochę nie na tym Ante polega. Jeśli mechanika, to majątków magnackich.

Podobnie w sprawie wojska. Kwestie typu czas (kiedy wojsko dojdzie, jakie są szanse) można zawsze dogadać. Spytać GM-a, na ile jakieś posunięcie jest realne, nawet wymusić podanie procentowego prawdopodobieństwa na oko Wystarczy, żeby wirtualny czas za bardzo nie pędził.

Zresztą szczegółową wiedzę o technikaliach np. broni z tamtych czasów to my możemy mieć dziś. W kwestii dokładnej skuteczności i struktury uzbrojenia wroga wojskowi z epoki wiedzieli tyle, co wywiad im powiedział. I też ulegali różnym złudzeniom i swoim chciejstwom.

[Czerwony]

Quote:Ja bym np. pozwolił AmaD-owi na budowę państwa, gdzie istnieje parę zakładów hi-tech (zapewne obsługiwanych przez obcy personel techniczny), a wokół bieda, rybołówstwo i zbieractwo grzybów

Wypisz wymaluj Korea Północna.

[Tjord]

Tak jeszcze apropos AmaDwoej Syberii, bo mnie odpowiedź Szmera niezbyt satysfakcjonuje.
A przy okazji trochę uwag i materiały dla przyszłej edycji Ante

Sam uważam, że nie powinno się specjalnie ograniczać graczy
ALE
prześlexmy dostępne dane

A) RTN miała w Ante6 PKB ogólne na poziomie Holandii (liczby mi wyparowały, ale można to wyłuskać chyba z archiwum) i porażajaco niskie PKB/c
B) Wielkie Księstwo Moskiewskie według Szmera wytwarzało około 35% tego PKB (Polska - 50%)
Ile z tego mogła mieć Sybieria, licząca gdzieś najwyżej 8-10 mln ludności z ok. 70-80 mln mieszkanców WKM?
Powiedzmy, 10%
Do tego analfabetyzm na poziomie 60% w całym kraju, pewnie na Syberii sięgający dużo wyżej. Ale OK. 60%

Co oznacza, że było to państwo (Syberia) na poziomie średniowiecza, bez infrastruktury poza koleją transsyberyjską, struktur władzy (no bo z powietrza ich AmaD nie wyczarował), różnorodny etnicznie, etc.

Ale wielki książe wziął teslę i chce mieć przemysł wysokich technologi!
OKej
Czego potrzebujemy do takiego przemysłu:
-Wykwalifkiowana siła robocza: NIE MA, w całym najbliższym otoczeniu, chyba, ze w Japonii. Do importu
-Surowce: no powiedzmy, są. Pytanie, czy wydobywane na odpowiednia skalę
-Infrastruktura transportowa: NIE MA, zero, jedynie kolej transsyberyjska i ew. port we Władywostoku - taki przemysł zakorkował by handel Syberii na amen
-Rynek zbytu: NIE MA zbyt dużo, sytuacja handlowa zarówno Syberii jak i innych części Rzepy była żałosna

Wniosek: koszta takiego przedsięwzięcia byłby monsturalne i gdyby kierować się zdrowym rozsądkiem to wielki książe skończyłby albo zamordowany przez zauszników (uznany za świra) albo bez władzy nad 90% terytorium (bo większa część budżetu musiałaby isć na taką fanaberię)

Czym innym jest więc dawanie graczowi swobody, a czym innym - kompletna aberracja

Warstwa ekonomiczna A6 leżała i kwiczała, zarówno z powodów mechanicznych, jak i fatalnego opisu świata (jakościowo i ilościowo)
A teraz w ramach ciekawostki i materiałów - budżet cesarstwa Japonii na lata 1911-12, żebyśmy mieli jakiś punkt odniesienia. SUmy w dolarach

Quote:DOCHODY:
Zwykłe: 491 mln dolarów
Nadzwyczajne: 51 mln dolarów

WYDATKI:
Dyplomacja: 4 mln
Armia: 98 mln
Flota: 86 mln
Edukacja: 9 mln
Rolnictwo i Handel wew.: 12 mln
Sądownictwo: 14 mln
Infrastruktura: 77 mln
'Wsparcie przemysłu i korporacji" 211 mln
Administracja: 23 mln
Biurokracja (wydatki personalne 4 mln

Wydatki nadzwyczajne: 121 mln

Za: New York Times, numer archiwalny z 15 listopada 1910 (liczby zaokrągliłem)

Ciekawe źródlo jakby się ktoś zastanawiał, jak rozkładały się procentowo wydatki państw epoki (w czasie pokoju, w czasie wojny np. budżet wojskowy brytyjski potrafił podskoczyć do ok. 160% reszty wydatków)

[Czerwony]

W kwestii liczb ogólnie, tak na marginesie dyskusji, jestem ich fanem bo są bezwzględne. Ale trzeba znaleźć złoty środek między bezwzględnością liczb a możliwością symulowania.

Nie da się stworzyć arkusza który będzie satysfakcjonującym modelem ekonomii dla każdego ustroju, jaki gracze sobie zechcą wprowadzić.

Z tego powodu, jakbym kiedyś prowadził grę dłużej niż 2 tygodnie, byłbym fanem podejścia pośredniego. Kilka podstawowych wskaźników, powiedzmy PKB, inflacja, bezrobocie jest uznaniowo podawanych przez MG którego decyzje powinny trzymać się kupy. Budżet powstaje na podstawie danych MG o wpływach, po czym MG ocenia efekty wydatków.

Ja bym to symulował jakimś małym modelem struktury społecznej i oceniał, kto ile podatków może zapłacić, ale jak ktoś się zna to również dane "na czuja" byłyby dobre.

Quote:Do tego analfabetyzm na poziomie 60% w całym kraju

Który nawiasem mówiąc stoi w jaskrawej sprzeczności z argumentami o republikańskiej edukacji która radośnie sobie polonizowała

Jeszcze ad rem: pomysł by gospodarka Syberii opierała się na gorzelnictwie i rusznikarstwie był... W sumie wiadomo, jaki był, dziwi mnie tylko że został przyklepany.

[Wisznu]

Dobrze, że nie opierała się na eksporcie lodu, seksturystyce i więziennictwie.

[Szmer]

Ech, jeszcze trochę tych sporów o świat Ante VI i wrócimy do A0, tam przynajmniej nikt nie kwestionował ogólnego rozjebundo :>

[Czerwony]

Nie rób Zgredziowi nadziei.