Ante F i inne sceny Szmera pod hasłem sztuki dla sztuki

[bodek]

Quote:konieczność importu prawie wszystkich artykułów przemysłowych z Azji, podczas gdy Europa eksportuje bardzo mało - głównie... żywność do państw z wysokim skażeniem środowiska - bilans handlu wygląda katastrofalnie;
drenaż mózgów - większość osób zdolnych i wykształconych wyjeżdża do Ameryki albo Azji, gdzie zarabiają kilka razy więcej - dodatkowo dusi to wzrost;
30-60% PKB (zależnie od kraju) wytwarzają słabo zasymilowani imigranci, przez co gospodarka niejako śpi na beczce prochu.

#HMMM

katastrofalny bilans handlu to jakiś żart. oto bilans handlu 10 największych europejskich gospodarek, 1990-2008:

http://i.imgur.com/7eP4L.png
http://i.imgur.com/2HKB6.png
http://i.imgur.com/MVm10.png
http://i.imgur.com/2eHhd.png
http://i.imgur.com/tz9fg.png
http://i.imgur.com/ekeEC.png
http://i.imgur.com/fzJJx.png
http://i.imgur.com/im90C.png
http://i.imgur.com/wfIgP.png
http://i.imgur.com/HHpRV.png

Gdzie ty tu widzisz zapowiedź "katastrofalnego bilansu handlu" i "eksportu głównie żywności"? Poważnie pytam. Owszem, wiele państw ma się średnio, a niektóre (jak Hiszpania) mają się nawet bardzo słabo, ale w Unii jest też dużo mocnych gospodarek. Zresztą, tylko Hiszpania choćby zbliża się (procentowo!) do rzeczywiście katastrofalnego bilansu handlowego USA, który wynosi -4% największego PKB na świecie. Teoria o eksporcie "głównie żywności" jest śmiszna pociszna. W Europie od lat do nierentownego rolnictwa trzeba dopłacać. Równie dobrze można mówić, że w przyszłości największym bogactwem Japonii stanie się sektor górniczy.

Europa ma mnóstwo towarów eksportowych. Bardzo dobrze rozwinięty przemysł zaawansowanych technologii, kontrolowanie przez europejskie korporacje większości złóż naturalnych na świecie - to według ciebie ma tak sobie zniknąć? Bo złe lewactwo? Właśnie kraje na wskroś lewicowe (skandynawskie, liberalna Holandia, mocno socjalizujące Niemcy) mają najsilniejsze gospodarki w regionie. No hellou.

Co do drenażu mózgów, naprawdę nie rozumiem, dlaczego takie zjawisko miałoby wystąpić. Nawet Obama ostatnio w swoim state-of-the-union-przemówieniu narzekał, że ci Europejczycy (no, nie tylko, ale) to tylko przychodzą do nas na uniwerki, a potem uciekają.

No i zdajesz sobie sprawę, że w nowoczesnych gospodarkach 60% PKB to usługi, a 35% przemysł (mniej więcej, przy czym europejski przemysł wymaga wysoko wykwalifikowanych pracowników a nie jakichś bęcwałów z ulicy). Tymczasem "nisko wykwalifikowani imigranci" nie nadają się do prac pkb-gennych. Teoria o 30% PKB wytwarzanym przez "słabo zasymilowanych imigrantów" jest więc śmieszna pocieszna.

[Szmer]

Proszę stosować tag skalowania obrazka:

Code:

[img=320x320][/img]

A na razie zmienię na linki.

1. to scenariusz gry - tzn. wbrew pozorom napisany tak, by świat był w miarę do przyswojenia dla nas dzisiaj, na pewno bardziej, niż byłby dla nas prawdziwy świat AD 2032. No i żeby się grało.
2. to wizja przyszłości, a nie odbicie tego, co jest DZISIAJ. Chociaż jest przedłużeniem pewnych linii rozwojowych i jakby wad letalnych, ale naprawdę nie chce mi się o tym dyskutować i proponuję, by po prostu każdy pozostał przy swoim zdaniu, zwłaszcza że
3. przewidywanie historii nigdy się nie sprawdza. Nigdy się nie sprawdzało. Chyba że bardzo ogólnikowo i przypadkowo. To tak jak z przewidywaniem ewolucji, gospodarki albo innych procesów.

Na razie nie czytałem posta, jeszcze dopiszę jakieś uwagi, jak będę miał

[Wisznu]

Europa nie tylko zajmuje się projektami i usługami. Tam gdzie konieczna jest najwyższa jakość produktu, a nie najniższa cena produkcja nawet z Chin przenosi się do UE.

[bodek]

Miotasz się. Z jednej strony

Quote:Zresztą i tak z tym przemysłem to niewiele zmienione w porównaniu z chwilą obecną.

y

Quote: jest przedłużeniem pewnych linii rozwojowych i jakby wad letalnych

a z drugiej

Quote: to scenariusz gry - tzn. wbrew pozorom napisany tak, by świat był w miarę do przyswojenia dla nas dzisiaj

y

Quote: przewidywanie historii nigdy się nie sprawdza

Zdecyduj się, czy chcesz stworzyć dystopię na podstawie tego co jest według ciebie źle z UE będącą jednocześnie do UE komentarzem, czy fajny scenariusz do grania

[Czerwony]

Jest możliwa synteza. Szmer ma niestety tendencję do udziwniania ponad miarę, żeby sytuacja mieściła się w tym co uważa za "ciekawe". Jak dla mnie to rzeczywistość zwykle okazuje się najciekawsza i przekracza nasze wyobrażenia O scenariuszach odjechanych można myśleć tylko w kategoriach zabawy a nie tego, co rzeczywiście mogłoby się stać.

[Szmer]

Tak żeby wyłożyć króciutko [wyszło mało króciutko] moją koncepcję "rozwoju" gospodarki w tym scenariuszu. Wiem, że jest zła i w ogóle (i sam przyznam, że przerysowane na potrzeby gry), ale trudno, żeby ogólnikowo wyjaśnić, dlaczego w projekciku jest tak, a nie inaczej

Założenie: jeśli dziś Europa się jeszcze trzyma gospodarczo, tak jak zwrócił uwagę bodek, to głównie dlatego, że:

a) ma kapitał intelektualny i
b) ma formalną własność różnych fabryk i złóż, które jednak są w większości i coraz bardziej w większości na terenach pozaeuropejskich.

W sumie jedno i drugie to dość dawna zaszłość i właściwie wciąż przejadamy zdobycze XIX wieku, czyli:

a) żeśmy wyprzedzili resztę państw cywilizacyjnie, "wynaleźli" naukowe spojrzenie na świat, rewolucję przemysłową, powszechną edukację itd. (dobra, wiem, że Chińczycy też, a jakiś Hindus gdzieś coś, o oświeceniu w XIV-w. Kongo nie wspominając, ale powiedzmy, że u nas splotły się pewne czynniki razem)
b) żeśmy, co za tym idzie, rozlali się na prawie cały świat, pokolonizowali, zwieźli do Europy dużo dobra i do dziś zachowujemy różne i wpływy gospodarcze.

Co do kapitału intelektualnego, USA już dawno nas dogoniło i przegoniło, a jeśli inne kraje (mówię tutaj o różnych Tygrysach i Brazyliach) dotąd tego nie zrobiły, to zrobią niedługo, bo niby czemu nie. Nie wiem, skąd przekonanie, że te kraje się z nami nie zrównają pod względem kultury i myśli technicznej. To jest - uwaga, bodek, słuchaj, co mówię - europocentryzm i myślenie rodem z XIX wieku.

Dodajmy, że w tych krajach jest taniej i bardziej opłacalnie, bo mają mniej "roszczeniową" kulturę i/lub mniej socjalne systemy. Prędzej czy później mogą spokojnie oprzeć swoje gospodarki całkowicie na swojej myśli technicznej/marketingowej (bo będą mieli), swojej produkcji (bo już mają - w Europie się mniej opłaca), więc dlaczego nie na swojej własności firm i surowców? Wykupić jak trzeba i tyle. I to będzie bardziej konkurencyjne niż europejskie. Tańsze i co najmniej równie dobre. Tak załatwiliśmy się z przemysłem, Europa staje się rynkiem zbytu. Wydaje głębokie rezerwy, które ma, na artykuły przemysłowe spoza kontynentu.

Teraz usługi. Żeby się trzymały usługi, ktoś musi je kupować, tzn. summa summarum potrzebne są sektory gospodarcze produkujące coś bardziej materialnego niż roboczogodzina przy komputerze albo podanie lazanii w ristorante. Nie da się zrobić obiegu zamkniętego z gospodarki usługowej. Oczywiście, usługi też można jakoś eksportować i zdobywać nabywców za granicą, tam, gdzie mają przemysł i za dużo pieniędzy (jakieś Monako może się tak trzymać, ale cały kontynent chyba jednak nie).

I Europa u mnie ma nadal dosyć silne usługi, w każdym razie w porównaniu z przemysłem. Ale tu i tak bardziej jest potrzebny rynek wewnętrzny. I jego kurczenie się samonapędza, spada zatrudnienie, bo spada popyt na usługi, bo ludzie są coraz biedniejsi, bo spada zatrudnienie, bo spada popyt na usługi itd. Zresztą ze względu na koszty coraz więcej usług lepiej zrzucić na importowaną tanią siłę roboczą. I żeby zapobiec katastrofie z powodu bezrobocia i konfliktów etnicznych trzeba wszystko wziąć ostro za mordę, posegregować ludność, dodrukować euro i zapewnić wszystkim odgórnie minimum socjalne. Tak, tutaj socjał i zamordyzm gra rolę raczej nie sprawcy zapaści, ale ostatniej deski ratunku

Nie mamy przewagi intelektualnej, nie mamy przewagi własnościowej, nie mamy już nawet przewagi materialnej (szybko przejadają się resztki). Co pozostaje? Rolnictwo. Mamy czyste powietrze, podczas gdy ci z rozwiniętym przemysłem sobie zepsuli środowisko i oto role się odwracają, UE sprzedaje pszenicę do zdewastowanej Brazylii i ryż do zadymionych Chin

Quote:Zdecyduj się, czy chcesz stworzyć dystopię na podstawie tego co jest według ciebie źle z UE będącą jednocześnie do UE komentarzem, czy fajny scenariusz do grania Tongue

Miałem na myśli fajny scenariusz do grania. A chyba logiczne, że oparłem go z grubsza na moich przewidywaniach :> Ale podkreślam, że nie o moje przewidywania tu chodzi i wcale tak mocno przy nich nie obstaję, przynajmniej w formie i proporcjach, w jakich to tutaj napisałem. Chodzi o scenariusz.

[Czerwony]

Szmer, ale nie chodzi o to co fajne tylko co się kalkuluje. Unia nie może równocześnie dużo importować i być biedna jak mysz kościelna - bo z opisu to jakieś Zimbabwe ratujące się masowym dodrukiem pieniądza. To jest logicznie niemożliwe.

A co do rolnictwa, Afryka też ma czysto, nie ma przemysłu i jest tańsza

[Szmer]

Czerwony: Europejczyk nie zaakceptuje stopy życiowej, na jakieś żyje mieszkaniec Zimbabwe. Dlatego musi żyć ponad stan.

[Czerwony]

I... Jak to się ma do tego, o czym napisałem?

[Wisznu]

Strasznie dewaluujesz się w tej dyskusji. Zebrane w XIX wieku bogactwa, to nędzne grosze. Europa nie opiera się na XIX wieku. Sukces Europy wynika z wysokiej jakości edukacji, dobrej organizacji pracy (azjatycki model pracy jest beznadziejny nawet dzisiaj). Leki, samochody, sprzęt AGD z wyższej półki, elektronika z wyższej półki ma bardzo dużo podzespołów produkowanych w Europie. Jak kupujesz produkt "made in China" nie oznacza, to że został on wyprodukowany w Chinach w 100%. Oznacza to, że najważniejsze elementy zostały zrobione na zachodzie, a w Chinach zrobiono obudowę i całość złożono wraz z mniej ważnymi elementami. Pierwsza fabryka Intel powstała w Chinach rok temu. Natomiast pełno jest ich w stanach, kilka w Izraelu. Gdy oglądam Discovery różny skomplikowane maszyny zawsze są ze Szwecji, Norwegii. Europa ma niezwykle rozwinięty przemysł chemiczny. Barwniki spożywcze, koncentraty smaków, leki są w wielkiej część produkowane w Europie, a nie w Azji.

Piszesz scenariusz na podstawie jakiś irracjonalnych lęków z brukowców, a nie realnej sytuacji.