Wybory 2011

[wulf]

Quote:Dotycząca Janusza Palikota.

I co? Mylisz Janusza Palikota z Ruchem Palikota

Quote:Nie no, masz prawo uważać że zobowiązanie z zamiarem jego niewypełnienia to semantycznie coś innego niż oszustwo, a ja mam prawo uważać cię przez to za idiotę.

Nie udowodniono, że nie miał zamiaru spłacać. udowodniono, że ma niespłacone zobowiązania.

Quote:a Palikot w odróżnieniu od tzw. przeciętnego człowieka ma na to kasę.

Wbrew pozorom sprawy przed sądem aż tak drogie nie są. I wbrew pozorom - jeśli ktoś "czuje, że ma 100% racji" to do sądu raczej pójdzie niż nie pójdzie. Do sądu nie chodzą najczęściej jednak ci ludzie, którzy "wiedzą, że coś nie gra". Przynajmniej w zakresie spraw cywilnych dotyczących stosunków w osobach prawnych, albo prawidłowości prowadzenia działalności gospodarczej

[bodek]

Samoobrona też sukces odniosła.

0,07%, zgłoś się

[Czerwony]

Quote:I co? Mylisz Janusza Palikota z Ruchem Palikota

Czyli Janusz Palikot i Palikot od Ruchu Parcia to dwa różne Palikoty?

Quote:Nie udowodniono, że nie miał zamiaru spłacać. udowodniono, że ma niespłacone zobowiązania.

Zeznanie tej kobiety z Ruchu Parcia (nazwiska nie pamiętam) wyglądało mniej więcej tak: "Zaciągaliśmy zobowiązania bez pokrycia ale nigdy nie mieliśmy polityki wystawiania kontrahentów do wiatru."

Quote:Wbrew pozorom sprawy przed sądem aż tak drogie nie są. I wbrew pozorom - jeśli ktoś "czuje, że ma 100% racji" to do sądu raczej pójdzie niż nie pójdzie. Do sądu nie chodzą najczęściej jednak ci ludzie, którzy "wiedzą, że coś nie gra". Przynajmniej w zakresie spraw cywilnych dotyczących stosunków w osobach prawnych, albo prawidłowości prowadzenia działalności gospodarczej

Albo inaczej - ciężko udowodnić pogróżki jak się nie chodzi cały czas z ukrytym dyktafonem. Poza tym weź zdefiniuj "aż tak drogie". Może same koszta procesu i nie (chociaż to też względne) ale chyba nie ma wątpliwości kogo stać na dobrego prawnika albo i kilku.

[wulf]

Quote:Czyli Janusz Palikot i Palikot od Ruchu Parcia to dwa różne Palikoty?

Nie. Ale czym innym jest Janusz Palikot, a czym innym jest Ruch Palikota. I nie ma co utożsamiać jednego z drugim

Quote:Zeznanie tej kobiety z Ruchu Parcia (nazwiska nie pamiętam) wyglądało mniej więcej tak: "Zaciągaliśmy zobowiązania bez pokrycia ale nigdy nie mieliśmy polityki wystawiania kontrahentów do wiatru."

I gdzie w tym oszustwo? W tym, że zaciągali zobowiązania, chociaż nie mieli kasy by je spłacić? Przecież w takiej sytuacji jest masa ludzi, którzy żyją z kredytów. Oni też zaciągają zobowiązania, chociaż nie maja ich jak spłacić. Jak ich "przyciśnie" to biorą kredyt. Albo pożyczają. Albo bankrutują. Normalna rzecz na rynku w sumie. Większość zobowiązań nie jest spłacana w momencie zaciągnięcia, a później. Ot chociażby sprzedaż na raty - też de facto kupujesz coś (np. auto), chociaż nie masz na nie całej kasy. Masz kasy tylko na ratę. A za miesiąc na kolejną. I tak dalej. Ruch Palikota może i nie miał kasy, ale teraz kasę dostanie - z dotacji. Więc będzie miał kasę na spłatę zobowiązań. Co w tym zdrożnego?

Quote:Albo inaczej - ciężko udowodnić pogróżki jak się nie chodzi cały czas z ukrytym dyktafonem.

Cóż, tego obciąża dowód, kto chce z tego czerpać korzyści. Zarzucasz komuś, że jest chujem, to musisz mu to udowodnić. A nie twierdzić, że "ciężko jest to udowodnić" ;-) To się nazywa "odpowiedzialność za słowa".

Quote:Poza tym weź zdefiniuj "aż tak drogie". Może same koszta procesu i nie (chociaż to też względne) ale chyba nie ma wątpliwości kogo stać na dobrego prawnika albo i kilku.

Jeśli ktoś jest biedny, może się ubiegać o prawo pomocy i je dostanie - może dostać zwolnienie z kosztów, może dostać prawnika z urzędu. Koszty postępowania ustala się od wartości przedmiotu sporu w zasadzie - ale i tu niektóre sprawy są tańsze od innych. A mit, że "lepiej mieć dwóch prawników, niż jednego"... cóż, przemilczę Szczerze mówiąc jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym w sprawach o kwoty powyżej miliona złotych widział po jednej ze stron, żeby strona miała więcej niż jednego prawnika. To nie ma sensu najczęściej - dwóch prawników, to dwie strategie prowadzenia sprawy, często wykluczające się sposoby działania. Głównie na szkodę klienta.

Koszty zaś "dobrego" prawnika wcale wygórowane nie są. Bo żeby być dobrym, trzeba też być... cóż, opłacalnym. Dobry prawnik to taki, który nie przecenia swoich możliwości i bierze nie tyle ile się da wydoić, a tyle ile warta jest dana sprawa. Drogi prawnik nie oznacza dobrego prawnika. Wręcz przeciwnie - często się przepłaca.

[Czerwony]

Quote:Nie. Ale czym innym jest Janusz Palikot, a czym innym jest Ruch Palikota. I nie ma co utożsamiać jednego z drugim

A to czemu? Utożsamianie partii z jej liderem, sponsorem, de facto właścicielem i nawet połową nazwy jest chyba na miejscu przy ocenie samej partii. Przecież to Palikot w niej rządzi i wyznacza kierunek.

Quote:Cóż, tego obciąża dowód, kto chce z tego czerpać korzyści. Zarzucasz komuś, że jest chujem, to musisz mu to udowodnić.

Ale naprawdę mało mnie obchodzi prawnicza logika. To, że sąd czegoś nie uznał nie znaczy, że tego nie ma.

Co do tych kosztów - super, napisałeś 8x więcej niż wcześniej a żadnej nowej informacji o tych kosztach. Ja słyszałem o paru przypadkach gdy proces doprowadził człowieka do ruiny, tak że musiał sprzedać mieszkanie, samochód, zapożyczyć się etc. - i nic z tego, że potem wygrał a sąd nawet przyznał symboliczne odszkodowanie.

Ale hej - jeśli w twoim środowisku takich rzeczy nie było to tłumaczy, dlaczego największym problemem w Polsce jest dla ciebie obecność państwa w gospodarce.

[wulf]

Quote:A to czemu? Utożsamianie partii z jej liderem, sponsorem, de facto właścicielem i nawet połową nazwy jest chyba na miejscu przy ocenie samej partii. Przecież to Palikot w niej rządzi i wyznacza kierunek.

Wg Ciebie. Wg mnie zbyt dużo ma różnych "osobowości" w swojej partii, by tak od razu stwierdzić, że "co powie Palikot, to powie Ruch Palikota" ;-) Sorry, ale Nowicka, Kotliński... cóż, to nie są jakieś automaty, którymi Palikot będzie sterował.

Quote:Ale naprawdę mało mnie obchodzi prawnicza logika.

To nie jest prawnicza logika. Z tej logiki korzystają normalni ludzie. Nawet w tej grze, większość ludzi, chociaż nie jest prawnikami, uznaje zasadę, że jeśli twierdzisz, że coś jest tak, a nie inaczej, to musisz to udowodnić, uargumentować etc. To jest po prostu... cóż, naturalna kolej rzeczy.

Quote:Co do tych kosztów - super, napisałeś 8x więcej niż wcześniej a żadnej nowej informacji o tych kosztach.

Bo musisz znać konkretną sprawę by powiedzieć ile będzie takich kosztów Musisz znać wartość przedmiotu sporu, musisz wiedzieć czy sprawa ma charakter gospodarczy czy nie, musisz wiedzieć czy np. nadaje się do rozpoznania w post. nakazowym albo upominawczym (przy cywilnych). Np. w sprawie o ochronę dóbr osobistych opłata od pozwu to jest bodaj 600 zeta. Inaczej koszty się liczy dla sprawy o odszkodowanie, inaczej dla ochrony dóbr osobistych, inaczej dla spraw pracowniczych, inaczej dla podatkowych przed sądem administracyjnym. Podobnie różnie się liczy stawki minimalne dla adwokata/radcy prawnego

Co zaś do tego, że ktoś musiał do ruiny się doprowadzić - cóż... najczęściej dlatego, że w pewnym momencie myślał, że "przyoszczędzi" i nie poszedł do prawnika, który by mu chociażby wniosek o przyznanie prawa pomocy pomógł napisać. Chociaż i tak w niektórych sprawach, szczególnie majątkowych, koszty są zbyt duże przynajmniej jeśli się zły układ procesowy trafi i nie potrafi się dobrze zadziałać na swoją korzyść.

Co do odszkodowań to już temat na inną dyskusję, bo te faktycznie u nas są od skarbu państwa zasądzane za niskie i zbyt trudno się ich dochodzi. Dlatego lepiej na nie nie liczyć.

Oczywiście, że obecność państwa w gospodarce jest największym problemem - i to nie tylko w moim środowisku. W każdym środowisku, które z gospodarką ma do czynienia to jest problem. Bo państwo w gospodarce sobie zwyczajnie nie radzi i przeszkadza. Ot chociażby nadmiarem regulacji różnych form działalności.

[poulenc]

Wulf, proszę, powiedz, że nie głosowałeś na Grubskiego. Bo cię znajdę i zabiję.

[wulf]

ja głosowałem na Kotlińskiego i Blińskiego (znaczy ja głosowałem na Bonisławskiego, żona na Blińskiego, ale ja głosowałem na Bonisławskiego, bo ona chciała, a nie mogła w swoim okręgu, a ja u siebie nie mogłem na Blińskiego zagłosować). Ja na PO chyba nigdy nie zagłosowałem

[Czerwony]

Quote:Wg Ciebie. Wg mnie zbyt dużo ma różnych "osobowości" w swojej partii, by tak od razu stwierdzić, że "co powie Palikot, to powie Ruch Palikota" ;-) Sorry, ale Nowicka, Kotliński... cóż, to nie są jakieś automaty, którymi Palikot będzie sterował.

Po prawdzie nie wiem, czy te osoby są członkami Ruchu Palikota czy tylko startowały z jego listy? Palikot trzyma ster swojej partii nie formalną pozycją a tym, że jej finanse opierają się na jego poręczeniach. Sądzę, że w tym konkretnym przypadku może ze 100% pewnością powiedzieć "partia to ja"

Quote:To nie jest prawnicza logika. Z tej logiki korzystają normalni ludzie. Nawet w tej grze, większość ludzi, chociaż nie jest prawnikami, uznaje zasadę, że jeśli twierdzisz, że coś jest tak, a nie inaczej, to musisz to udowodnić, uargumentować etc. To jest po prostu... cóż, naturalna kolej rzeczy.

Hm, nie. W tej grze każdy pod każdym ryje i normalne, że nic nie bierzemy na wiarę A ja nie piszę że Palikot powinien, dajmy na to, zgnić w pierdlu - po prostu te historie z wewnętrznym wymuszaniem posłuszeństwa w jego partii słyszałem z kilku źródeł i w nie wierzę, nawet jeśli nikt go nie nagrał.

[wulf]

Quote:Po prawdzie nie wiem, czy te osoby są członkami Ruchu Palikota czy tylko startowały z jego listy?

Też nie wiem, nie obchodzi mnie to. Dostały się do sejmu, Kotliński z moją pomocą. I to mi się podoba

Quote:Palikot trzyma ster swojej partii nie formalną pozycją a tym, że jej finanse opierają się na jego poręczeniach. Sądzę, że w tym konkretnym przypadku może ze 100% pewnością powiedzieć "partia to ja"

1) Wątpię by Palikot całą partię na swoich barkach finansowo trzymał - raczej swoim "imieniem" podziałał tak, że zdobył więcej kasy.
2) Nie tylko finansami partia stoi. Finanse są potrzebne, ale jeszcze trzeba mieć... cóż, ludzi i pomysł na życie. Gdyby wystarczyła kasa, to zarówno SD, jak i SLD by zawsze w wyborach lepszy wynik osiągały.

Quote:Hm, nie. W tej grze każdy pod każdym ryje i normalne, że nic nie bierzemy na wiarę

Ale ja mówię nawet offgame ;-) Offgame ta zasada też tu obowiązuje.

Quote:po prostu te historie z wewnętrznym wymuszaniem posłuszeństwa w jego partii słyszałem z kilku źródeł i w nie wierzę, nawet jeśli nikt go nie nagrał

Pytanie na ile nie wynika to z uprzedzenia, chęci uwierzenia w takie coś etc. Wiara... cóż, ma tę właściwość zadziwiającą, że często wbrew rozsądkowi, logice i dowodom się dzieje.