Threaded Mode | Linear Mode

Czerwony · 09-09-2011 20:59

Zrozumieć, że druga strona też ma swoje jasno określone potrzeby które chce zaspokoić? Ale głowy nie dam, zapytaj Tjorda.

AmaD · 09-09-2011 21:10

Jaka druga strona? Jak mi konsekwentnie uniemożliwiasz prowadzenie rozmów, to jak w ogóle można mówić o drugiej stronie?

Zresztą, druga strona też musi zrozumieć, że ta pierwsza również może mieć określone potrzeby, które chce zaspokoić.

Zaś w polityce zagranicznej rzadko kiedy jest tak, że w toku negocjacji obie strony uzyskają zaspokojenie wszystkich swoich roszczeń. Jeszcze rzadziej zdarza się, że nie uzyskawszy zaspokojenia jakiegoś roszczenia, a otrzymawszy w zamian propozycje niewiele odbiegającą od pierwotnego żądania, jedna ze stron rozmów się obraża i nie chce w ogóle negocjować. Powiedziałbym, że wręcz jest to niespotykane.

Dlatego prosiłbym Was o jasne określenie - czy dalej chcecie uniemożliwiać WKS prowadzenie jakiejkolwiek polityki zagranicznej? Jeżeli tak, to ja nie będę przeszkadzał. Zaakceptuję, że mnie nie lubicie i na tej podstawie chcecie uwalić WKS. Nie za bardzo będę to rozumiał, ale to zaakceptuję.

Nie mam żadnego interesu w ciągłych kłótniach z Wami, wręcz przeciwnie. Nudzą mnie one i irytują. Mimo prób zrozumienia Waszego toku myślenia, mi się to nie udało. Proszę o jasne określenie - czy gra w przypadku WKS będzie nadal opierała się na Waszym osobistym stosunku do mnie czy do Wulfa czy zostaną wprowadzone jakieś elementarne zasady logiki i przyzwoitości?

Jeżeli nie - zaakceptuję to, zrezygnuję z aktywnej gry, aby Was nie męczyć i jedynie ograniczę się do wpadania na Ante celem sprawdzenia jak wyglądają prace nad nową edycję.

Sprawy chyba nie da się postawić jaśniej. Nie mam problemu z tym, że ktoś może mnie nie lubić i wykorzystywać pozycję GMa do jakiejś prywatnej... zemsty czy czegoś w tym stylu. Aczkolwiek mam problem, jeżeli ktoś nie potrafi sprawy postawić jasno. Mam też problem, gdy poświęcam sporo czasu i pracy na coś, w czym i tak mi się nie uda, bo ktoś odgórnie założył, że ma się nie udać. Zwyczajnie nie lubię takich sytuacji, gdy faktycznie bezproduktywnie tracę czas, który mógłbym spożytkować na bardziej pożyteczne sprawy.

To tyle - czekam na szczerą odpowiedź.

Czerwony · 09-09-2011 21:25

Nie wiem jak Tjord, ale ja dopiero teraz mam powód żeby ciebie nie lubić - i nie będę się z tym ukrywał. Czy to wpływa na moje symulacje czy nie, ocenisz sam, i w zasadzie chyba jestem w stanie przewidzieć jak.

Nie odpowiadałem za inne negocjacje międzynarodowe niż te z Tatarami, więc tylko odnośnie nich mogę się wypowiedzieć. Nacjonaliści budują Wielki Tatarstan, chcą by w jego granicach znajdowały się wszystkie ziemie, jakie uważają za etnicznie tatarskie. To jest ich raison d'etre. Jeśli nawet zgodzą się, by Stefanka była w granicach WKS, chcą mieć pewność że wojewodą będzie ktoś kogo uznają za "prawdziwego" Tatara, a nie jakąś marionetkę namaszczoną przez księcia. Dlatego żadne propozycje konsultacji ich nie satysfakcjonują - mają to do siebie, że zdanie konsultowanych zawsze można olać.

Powiesz, że dajecie im Potokę. Ale oni i tak uważają ją za część Wielkiego Tatarstanu, a podpisując z tobą układ zrzekaliby się pretensji do Stefanki. Na to sobie nie pozwolą, inaczej nie byliby nacjonalistami. Dlatego dialog na tych pozycjach jest niemożliwy. To chyba nie jest niespotykana sytuacja w historii, gdzie konflikt interesów go uniemożliwia?

AmaD · 09-09-2011 22:08

Szkoda, że nijak nie odniosłeś się do meritum mojego postu. Dzięki przynajmniej, że postarałeś się wytłumaczyć swoje postępowanie odnośnie Tatarów. Z tym, że nadal to nie uzasadnia braku możliwości jakichkolwiek rozmów z Tatarami.

Po pierwsze, nie bierze w ogóle pod uwagę przeszłości. Nie uwzględniasz np.: faktu, że JBELdB miał już w przeszłości - mniej lub bardziej oficjalne - kontakty z Tatarami, chociażby próbując ich namówić do dialogu z władzą, gdy wybuchło powstanie. Wtedy Tatarzy nie posłuchali Jana i wszystko skończyło się (nie)sławną kampanią Stokłosy. Nie uwzględniasz także chociażby faktu, iż WKS z TRONem bardzo szybko podjęły ze sobą rozmowy. Nie uwzględniasz, że doprowadziliśmy do dobrego porozumienia z Ogarem w sprawie granic. Wtedy nie słyszałem, aby owo porozumienie Tatarom nie pasowało.

Nie wiem, kto obecnie dokładnie rządzi w Tatarstanie, ale jeżeli stronnictwo białych ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie, to ich sympatia do mnie powinna też zostać uwzględniona w negocjacjach. Rozumiem, reszta mnie nie lubi, ale akurat o białych Szmer wspominał, że cosik do mnie czują Tongue

Powinno się także zwrócić uwagę na drobne gesty typu nieudzielenie wsparcia dla magnatów, którzy uciekli z Tatarszczyzny do WKS. Przyjąłem ich owszem, ale od razu zaznaczyłem, że nie będzie większych szans na odzyskanie majątków.

Dalej, wymieniasz warunki, których jakobyśmy nie chcieli spełnić. Swoje ogólne poparcie dla idei Wielkiego Tatarstanu wyrażamy bodajże od początku istnienia WKS. Znajdź informację, która by temu przeczyła. Nie znajdziesz. Zaś w negocjacjach z Ogarem czy ostatnich negocjacjach z Tatarami zostało wyraźnie wspomniane, że jeżeli chodzi o kierunek zachodni poprzemy działalność Tatarów.

Kwestia wojewody - ja może źle pamiętam, co pisałem, ale wydaje mi się, że wyraźnie zaznaczyliśmy, że każdy Wojewoda stefański będzie Tatarem. Nie wiem, co jeszcze miałem napisać, jeżeli mimo mojej wyraźnej prośby nie przedstawiłeś żadnych możliwych NPCów do zaproponowania. Nic nie mogłem więcej zrobić. Jeżeli zaś mogłem, to wskaż mi co konkretnie mogłem zrobić, np.: kogo konkretnie mogłem wskazać jako kandydata na Wojewodę, skoro zlekceważyłeś moje prośby.

Daję im Potokę. Mimo, że lekceważysz tą kwestię, to jest ona bardzo ważna. Jeżeli im jej nie dam, to Tatarzy będą musieli znów toczyć wojnę. Wojnę, którą może wygrają albo którą może przegrają. Po co im kolejna wojna? Od ponad roku Tatarzy są wyniszczani przez kolejne konflikty. Nie mają oni żadnego logicznego interesu w prowokowaniu z wyłącznie swojej winy kolejnej wojny.

Ok, to są nacjonaliści. Tylko czy to ma automatycznie oznaczać, że są też głupi? Wybacz, ale jak Piłsudski chciał budować swoją koncepcję federacyjną, to ślepo i bezrefleksyjnie do niej nie dążył. Ba, w praktyce zrealizował koncepcję inkorporacyjną. Inny przykład - czy Hitler od razu wszystkich najeżdżał? O ile dobrze kojarzę, to między dojściem do władzy, a zajęciem Austrii, nie wspominając o agresji na Polskę, minęło kilka lat. Dlatego dla mnie tłumaczenie typu: "to są nacjonaliści - nie pójdą na jakikolwiek kompromis" nie jest logiczne.

Na czym powinno zależeć Tatarom? Na zyskaniu jak najwięcej i zapewnieniu swoim rodakom godnych warunków życia, ponadto na pokoju - niekoniecznie celem dalszej pokojowej egzystencji, ale chociażby celem złapania oddechu i odbudowania się po wyniszczających konfliktach. My im to daliśmy.

Owszem, Ty możesz się trzymać wersji, że dla Tatarów liczy się tylko ziemia. Tylko, że nawet w takim wypadku obiektywnie patrząc WKS poszło na bardzo daleko idące ustępstwa. Tak dalekie, że np.: w toku ewentualnych następnych rozmów byłoby już skrajnie uległe z naszej strony, gdybyśmy zaproponowali podobne warunki. Bo to de facto mógł być dla tworu takiego jak Tatarstan interes życia.

Czerwony · 09-09-2011 22:30

Problem w tym, że przy obecnej sytuacji na froncie Tatarzy niezbyt wierzą, że nadarzy im się jeszcze okazja by kosztem Syberii zjednoczyć Tatarstan. Syberia ma zdecydowanie lepsze warunki geograficzne, łącznie z lepszym przemysłem, zbrojeniówką, surowcami. Póki sytuacja nie jest wyklarowana jednoznacznie, nie chcą rezygnować z niczego - druga okazja może się nie powtórzyć. Dlatego najpierw zaproponowali odroczenie rozmów, dopiero później je zrywając. Co do stronnictwa białych, jego obecne wpływy oceniam na 15% - przy czym chodzi o wpływy w TRON a nie poparcie społeczne. I są to w zasadzie jedyni którzy dopuszczają jakąś formę unii z RTN lub którymś z jej sukcesorów.

Odnośnie twoich wcześniejszych działań - hm, może oczekujesz od dobrego GM-a, że przeczyta wszystkie tematy na tajnych od deski do deski, przejmując grę. Niestety, nie spełniam także tego kryterium. To abstrahując od samej interpretacji tych wydarzeń, która jest dyskusyjna.

Przede wszystkim jednak: prezentujesz swoją percepcję, uważając ją za najbardziej prawdopodobną. Ok, z tym przeświadczeniem możesz zaczynać rozmowy. Ale ty nie dopuszczasz nawet, że może być inaczej niż ty to widzisz. Przyjmujesz pozę kogoś otwartego na argumenty, ale w rzeczywistości przy każdej decyzji mojej i Tjorda uważasz, że tylko to jak wcześniej odczytałeś sytuację jest prawdziwe, realistyczne i logiczne. Nie przeczę, czasem gracz może zwrócić uwagę na to, o czym GM nie pomyślał. Ale - to z mojego doświadczenia jako gracza - gdy po kilku postach okazuje się, że GM po prostu widzi sprawy inaczej, dalsza dyskusja ma tylko taki efekt, że któryś z nich pierwszy straci cierpliwości. Niestety, w grze nieomylny jest wyłącznie GM.

AmaD · 09-09-2011 22:50

Zupełnie nie kupuję argumentu o jakiejś "szansie" Tatarów na zjednoczenie Tatarszczyzny. Wręcz przeciwnie - napaść na WKS nie oznacza zjednoczenia Tatarszczyzny, a kolejną wojnę. Z Twojej wypowiedzi wynika, że Tatarzy zniszczą dobre relacje z WKS i utracą poparcie WKS dla koncepcji Wielkiego Tatarstanu, bo muszą mieć Stefankę. Mnie to nie przekonuje. Nie ma bowiem żadnej "okazji" czy "szansy", a jedynym osiągnięciem możliwym do uzyskania w wypadku wojny jest w sumie tylko i wyłącznie Stefanka. Prosty rachunek korzyści i strat oraz ryzyka awanturniczej polityki wydaje się dawać dość oczywisty wynik.

Nie od dobrego GM. Od każdego. Jeżeli GM chce się zająć jakimś tematem, musi mieć w nim rozeznanie. Albo uzyska wszystkie informacje od poprzedniego GMa, albo od graczy, albo uzyska je we własnym zakresie.

Trudno mi zwracać uwagę na cokolwiek, jeżeli nawet nie mam możliwości podejmowania działań, które zapewne inni gracze mogą podejmować. Chociażby Ogarowi chyba dano pogadać z Piłsudskiemu. Ok, z Tatarami próbowałeś wyjaśnić o co Ci chodzi, ale: 1) z tych wyjaśnień wynika, że władze tatarskie to tępi nacjonaliści, którzy w głębokim poważaniu mają dotychczasowe relację z innymi państwami, którzy nie zważają na zmęczenie wojną, którzy po prostu chcą utopić własny naród w krwi, bo muszą zająć Stefankę; 2) to nadal nie uzasadnia uniemożliwienia prowadzenia mi jakiejkolwiek polityki zagranicznej.

Przez grzeczność stwierdzenia "w grze nieomylny jest wyłącznie GM" nie będę komentował. Chociaż chyba w nim odniosłeś się do meritum mojego wcześniejszego posta i tym samym powiedziałeś, żebym wypierdalał, bo nie ważne jak logicznie będę cokolwiek próbował przekazać w grze, to i tak tego nie uznasz za "dobre".

Czerwony · 09-09-2011 23:13

Z kolei ty zupełnie się nie odniosłeś do meritum mojego posta: że jeśli twoje "ja wiem lepiej" następuje przy każdym, ale to każdym posunięciu GM-a, to dyskusja z założenia przestaje mieć sens. Żeby miała musiałbyś najpierw uznać że ten, kto się z tobą nie zgadza, też jest w stanie logicznie myśleć - a nie jesteś, nawet jeśli wydaje ci się, że tak. To prowadzi do wniosku, że albo jesteś geniuszem, albo w jakiejś części dotychczasowych przypadków kwestionowania moich i Tjorda (i ostatnio też Szmera) werdyktów - racji nie miałeś. W obydwu przypadkach statystyka jest przeciwko tobie.

Wszelako tak, z grubsza dobrze odczytujesz moje stwierdzenie o nieomylności. Jeśli nie jesteś w stanie uznawać werdyktów GM-a, niezależnie od tego za jak bezsensowne/nielogiczne/głupie je uważasz, to nie graj. Lepsze to, niż gdybyś grę miał rozwalać. Poglądów na daną sytuację jest tyle co graczy i to, czy jesteśmy w stanie grać, zależy od uznania jednego z nich za lepszy niż pozostałe. Z Tjordem czy Ogarem jakoś bez trudu przychodzi mi negocjowanie kompromisu.

Czerwony · 09-09-2011 23:20

Co do wcześniejszego pytania o sytuację w Nowym Polesiu: po dyspozycjach Ogara wojsko dalej pilnuje, by żołnierze WKS nie wychodzili poza port w Nowym Gdańsku. Kazimierzowi V oddaje się honory generalskie, ale nie królewskie.

wulf · 09-10-2011 09:48

A chuj im w dupę

AmaD · 09-10-2011 18:32

Wulf: czy Ty kogoś powoływałeś na gubernatora Nowego Polesia? Jeżeli tak, to czy wiesz co się z nim stało?

Czerwony: 1) jeżeli Wulf nikogo nie powołał na gubernatora Nowego Polesia, to mógłbyś napisać, kto pełnił tę funkcję i co się z nim stało? 2) czy mógłbyś przedstawić nazwiska 5-7 szlachetnie urodzonych Tatarów z okolic Stefanki z krótkim biogramem każdego z nich, abym mógł zaproponować Tatarom kandydata na Wojewodę? 3) czy mógłbym określić NPCów-ministrów i NPCów-sztabowców osobowościami a la HoI?